Одного з найяскравіших художників сучасної України не треба представляти. У бесіді з головним редактором журналу ART UKRAINE Арсен Савадов розповів про знакові роботи різних років, про ставлення до концептуалізму та причини свого повернення до живопису.

 

Арсен Савадов. Фото: Максим Білоусов

Стаття з ART UKRAINE № 5(24) 2011 вересень-жовтень. Рубрика ІНТЕРВ'Ю

— На обкладинці нашого першого номера російською — ваша робота «Втеча до Єгипту». Вона була вперше показана публіці в розпал революційних подій у Єгипті...

— Так, але спочатку ця робота була задумана як зображення класичної біблійної сцени. Це один із моїх великих програмних творів. У ньому я закінчую роботу з певним колом своїх персонажів, саме їх я відправив до Єгипту. У сцені, яка відсилає до естетики бразильського карнавалу, ці персонажі, ціла культурна школа, йдуть від бидляка, який нас оточує. А виставка в галереї «Колекція», на якій я показував ці роботи, просто хронологічно співпала з подіями в Північній Африці. Я писав текст до проекту спільно з моїм багаторічним співавтором Юрком Сенченком, і це була його ідея зв'язати кожну з робіт із агресивним соціальним контекстом. Мені ж імпонує сама ідея втечі від царя Ірода до якоїсь світлої субстанції, до якогось майбуття. Адже для художника дуже важлива власне динаміка руху. Як нормальний декадент, я свідомо використовую цю динаміку в побудові своїх психоделічних маршрутів і відправляю всіх своїх героїв, умовно кажучи, до Єгипту. Під час біблійної втечі Марія рятувала якусь культурну субстанцію, а тут ми рятуємо ту саму духовну силу, що ніяк не може ужитися із сучасним світом. Всі ці грибочки, зайчики, олівчики — вони чужі в раціональному суспільстві.

 

— Ваші роботи завжди трохи іронічні, постмодерністські, хоча сьогодні це слово вже вважається мало не матірним. По суті, за постмодерном приходить нова щирість. Тобто ваші персонажі — це вчорашні постмодерністи, які біжать до Єгипту від тотальної серйозності нового століття?

— Не стільки від серйозності, скільки від тотального несмаку. Речі, гідні складнішого аналізу, в тому числі й артефакти, йдуть. Ми залишаємося в суспільстві райцентру, Київ теж перетворюється на великий райцентр. Тут уже немає колишніх традицій, немає тих письменників, художників, тієї інтелігенції, вона вимирає, спивається. Те саме відбувається і в Лондоні, і в Нью-Йорку — свіжі люди не можуть оплачувати ренти, всі живуть на околицях, і метрополія втрачає те, заради чого вона існує. Герой залишає якийсь маршрут. Персонажі не стільки вичерпали себе, скільки не знайшли для себе контексту. Це як хіпі, які виїхали на 10 років з Англії, а, повернувшись, потрапили до суспільства Маргарет Тетчер і япі. Та поїхали звідти назавжди.

Арсен Савадов та Геогій Сенченко. Сум Клеопатри. 1987  

— Тобто в разі чого своїх героїв ви завжди можете відіслати до символічного Єгипту...

— Їм наплювати, куди їх посилають, вони йдуть самі.

 

— А куди ж іти живим від цього засилля вульгарності?

— Згори на роботі є божественний пензлик, він веде червону лінію, і всі герої йдуть за нею. Зазвичай коли я пишу роботу, то входжу в своєрідний драйв, бачу якісь речі. А за червоною лінією була зупинка, більше мені нічого не показали.

Арсен Савадов та Геогій Сенченко. Чорні мавпи. 1991 

— Ваші герої, хто вони?

— Природно, це символічні Адам і Єва, вони проходять серйозні спокуси — тут не випадковий рятувальний круг... Вони тримають лампочку і не можуть її упустити, в результаті з'являється нерозривна духовна трійця. У цьому ж ряду стоїть прищіпка, найвизначніший символ поп-арту. Мої герої — це персонажі зі змитою сексуальністю, зі змитим поняттям реальності, які займаються внутрішньої географією. Це набрід, махновщина, яка в пошуках ідеального світу йде від радянської влади до вільніших берегів. Їхній відхід — це свято, а може бути, й похорон.

 

— Ви говорите про свободу, психоделіку, секс. Але для тих, хто зростав уже після розвалу СРСР, навпаки, існує проблема вседозволеності, їм з дитинства все було можна — дивитись порно, займатися сексом тощо, і за фактом виросло покоління «нових млявих». Як бути з цими людьми? Чи є вони вашими глядачами, чи зрозумілі їм ті символи, які ви закладаєте в свої роботи?

— Звичайно, зрозумілі, вони ж мляві, а протилежність тягнеться до протилежності. У мене великий фан-клуб, і всі млявенькі-млявенькі, дивляться «Шахтарів» і зворушуються так сильно, що стають художниками. Взагалі, всі, хто стикається зі мною, хоч ненадовго стають художниками. Так, зараз дійсно прийшов якийсь безсилий час. Нікому Рим захищати, половина світу — геї. Немає того сильного чоловічого генома, який можна було б протиставити сьогоднішнім Саладінам, усім цим новим мусульманам тощо. Сьогодні не зібрати армію дикунів.

Арсен Савадов. Супутник. 2002 

— Західна культура так оголила Ерос, що він став нецікавий, і так приховала Танатос, що він став непомітний...

— Я один із художників, що працюють з такими твердими умовностями сучасного мистецтва, як нова міфологія. Я роблю твори з різних уламків свідомості. А про сприйняття мого живопису молодим поколінням я суджу за своїм племінником. Він у цій чуттєвості не бачить постмодернізму, для нього це — реальні переживання. Йому цікавий саме живопис, бо це не синтетичний, а органічний продукт. У живописі є кисень, а не тільки герої. Він цю фішку зловив, адже він добре розуміє, чим картинка комп'ютера, де немає кисню, відрізняється від мого світу. Мій світ повний, і це зачаровує його.

 

— Чи не з цим переживанням повноти і затребуваності живописного світу пов'язане те, що останнім часом ви більше займаєтеся живописом, ніж фотографією?

— Так. Це закономірний етап еволюції. Колись у 90-ті я зрозумів, що починаю нудьгувати в живописі. Я став працювати в нових медіа, і не тільки у фотографії, я також робив великі банери, відео, стьобав чимало фільмів. Це було властиве часу, ми переживали цей щабель розвитку. Ми не йшли з якоїсь живописної школи, заповідника, ми відразу поринули в московський концептуалізм, нам все це сподобалося, але з часом стало зрозуміло, що треба шукати свій шлях.

Арсен Савадов та Геогій Сенченко. З проекту "Голоси любові"   

— Концептуалізм за своєю суттю холодний, логоцентричний, ви ж холодним ніколи не були...

— Ми говоримо про механіку концептуалізму, а не про кінцевий продукт. Концептуалізм за своєю суттю — це системна річ, дисидентська культура, в рамках якої обов'язково треба мати опонента, проти якого ти створюєш твір.

 

— Хто з концептуалістів був вам близький?

— Всі. Від Кабакова до Монастирського. Я дуже поважаю Павла Пепперштейна, завжди любив Сергія Ануфрієва, Юру Лейдермана. За культурною інтуїцією вони на голову вищі від усіх художників, яких я знаю.

 

Арсен Савадов. З серії "Донбас-Шоколад". 1997

— Наскільки я розумію реакцію Москви на вашу з Сенченком виставку 1991 року в ЦБХ, вас сприйняли як опозицію концептуалізму, злякалися потужності та натиску дикої «південноросійської хвилі»...

— Кілька років до розвалу СРСР, десь з 1987-го до 1991-го року, — це був найсмачніший період. З'являлася нова література, все ставало легальним... Звичайно, москвичі були здивовані моєю появою. Це столичні люди, їм здавалося, що вони повністю знають периметр, а тут інша культура, інша пластика, і, головне, ми дуже швидко змінювалися, дуже відповідали часу і все ж насамперед залишалися самими собою. Вони досі мені говорять, як любили грітися біля наших картин, це все їх дико вставляло. «Клеопатра» там мала окремий успіх на багато років.

 

— До речі про знамениту картину 1987 року «Печаль Клеопатри». Це свого роду «фантомний біль» усього вітчизняного мистецтва. Всі про неї чули, її визнають точкою відліку актуального українського мистецтва, але на власні очі її бачили одиниці...

— Це зараз така ситуація. У Радянському Союзі ж цей твір неодноразово виставлялося, він дійсно викликав колосальний резонанс. І відлуння цього резонансу докотилося до 1991 року. Нас врятував розвал Союзу, а то в газеті «Правда» нас уже фашистами називали.

Арсен Савадов. З серії "Донбас-Шоколад". 1997 

— Це, мабуть, єдиний безапеляційний шедевр вітчизняного мистецтва, створений в постшедевральную епоху...

— Вона була фантастично написана. Навіть якщо говорити про дадаїзм роботи, це бомбовий твір, Арман не ідіот. FIAC, на якому він придбав роботу, — це все-таки був серйозний ярмарок, та й у Москві, в Манежі, це була єдина картина, якій зробили раму — при тому, що її формат 3,30 на 2,75 метра. Ця канонічність, те, як за всієї дикості ми втримали концептуальну сухість, ідеологію, — ось що важливе. У більшості українських художників емоції завжди попереду, а потім вже треба додумати, про що йдеться. У нас же була холодна робота, зроблена в рамках гарячої естетики, та ще й ПФ-ною фарбою.«Клеопатра» була цитатною, програмно вторинною, але це все ж була органічна робота, все там було жирно, в ній люди побачили справжнє нове мистецтво.

 

— Як ви думаєте, чи є шанс повернути її в Україну і чи є в цьому сенс?

— Звичайно, немає, і ми завжди були проти цього. «Клеопатра» була створена не для сучасної України. І якщо привезти її сюди — прийдуть люди і подумають: «А що в ній такого особливого?..» Так, ця робота важлива, коли вона спонукала таку кількість художників до стилю. Коли вони побачили, як я написав волосся на животі у тигра — за всієї концептуальності та холодності я дав туди пластичний естетизм, — для багатьох це стало шоком. Але все одно, без Радянського Союзу немає і «Клеопатри».

Арсен Савадов. З серії "Янголи". 2000 

— У радянській культурі чимале значення мало коло читання. А зараз це має для вас якесь значення, ви щось читаєте?

— Зараз я перечитую Алана Капроу, «Дао фізики», 1979 рік, серйозна книга. У мене велика бібліотека, але я взагалі не люблю читати художню літературу. Я віддаю перевагу серйозній літературі — філософські, релігійні книги. Але сьогодні криза філософії. Ну що, знову Бодрійяра студіювати? Треба читати Булгакова, бо там чудова російська.

 

— Після «Клеопатри» наступним вашим потужним ляпасом суспільному смаку були «Шахтарі»...

— Це була вершина провокації. Але до цього ще було дуже потужне відео 1994 року «Голоси любові», яке ми створили в колаборації з Юрком Сенченком. Ми перевдягнули цілу військову частину на кораблі «Славутич», зробили серйозний ремікс на Ейзенштейна, це потужне, майже півторагодинне відео.

Арсен Савадов. З серії "Донбас-Шоколад". 1997  

— Поетика закритих чоловічих співтовариств, неоднозначні балетні пачки, елемент абсурду — це та сама міфологія, яка потім з'являється в «Шахтарях»?

— Природно, це частина того самого психоделічного агента, такий собі дадаїзм-дадаїзм, мистецтво з нічого, з дитячої книжки. Я сам, коли друкую «Шахтарів» у великому форматі, прозріваю, коли бачу ці плани, все, що там коїться. Я кажу як споживач, я вже навіть не парюся, що це зробив саме я. Коли на цифрі їх друкують, оживають тіні, і я думаю: «Боже, невже це було зі мною?»

 

— Це були скандальні проекти. Цікаво, що більшість з них друкувалася в московських глянцевих журналах. Ви тоді взагалі щільно співробітничали з глянцем...

— Мій приятель Ігор Григор'єв був на той момент головним редактором московського журналу «ОМ». Але в тому, що він брав мої роботи для друку в журналі, не було ніякого блату. Приніс би я щось інше, він би не взяв, це був зарозумілий хлопчик. Але коли він побачив «Шахтарів», а потім «Моду на цвинтар» — то вже з мене не зліз, як і Свіблова, до речі. Я насильно нічого не піарив. Я один раз показав «Шахтарів» в Малому Манежі біля Кремля, і їх одразу ж забрав Гельман і повісив у себе в кабінеті. Потім він їх, до речі, подарував у Російський музей.

Арсен Савадов. З серії "Книга мертвих". 2001 

— А чому ви не виставляєте відео «Голоси любові», про яке ми тільки-но говорили? Я тільки чула про цю роботу, але ніде останніми роками її не бачила...

— «Голоси...» були скрізь — на Ars Electronica в Австрії, на виставці сучасного мистецтва у Фінляндії, в Москві. Просто це було давно.

 

— Україні властива відсутність механізмів пам'яті, у нас все ніби є, а за 10 років уже ніхто про це не пам'ятає...

— Так, нормальна ситуація в цьому сенсі тільки на Заході, в Америці, там крок за кроком усе документують, а у нас, на жаль, це гра. Гра до смерті, велика гра, в якій виживає тільки найсильніший твір.

Арсен Савадов. З серії "Книга мертвих". 2001  

— Ваші твори, певно, виживуть...

— Коли я починав займатися фото, відео, робити великі нестандартні на ті часи проекти, навколо взагалі нікого не було. Був Спілка художників, Міністерство культури, Сільваші, й усе. Не було жодних комп'ютерів, не було сервісу. Для того щоб надрукувати банер, мені доводилося їхати в Білорусь. Це все були якісь вчинки, і ми втомилися їх робити. За свій рахунок зроблено чимало виставок, які певному колу людей принесли якусь подійну пам'ять. Це, звичайно ж, допомогло нам в кар'єрі, але в побутовому плані, поки не почався бум на живопис, ми всі сиділи в злиднях і все робили за свій рахунок. Я здавав квартири, збирав гроші та робив на них проекти. За 15 тисяч доларів я не купував квартиру в Криму, а віддавав все на «Янголів», «Шахтарів», інші проекти.

 

— А скільки ви всього зробили фотосесій?

— Багато, штук дванадцять. Я завжди працював, як композитор, просто сьогодні моє медіа — це живопис, я це вмію і люблю.

Арсен Савадов. З серії "Книга мертвих". 2001  

— Повертаючись до живопису. На вашу думку, чому Лейпцизька школа відбулася як явище на світовій арт-сцені, а українська «Нова хвиля», не менш сильна і самобутня, так і залишилася локальним явищем?

— Нами просто ніхто не займався...

 

— Ви сприймаєте Нео Рауха як свого візаві?

— Цю дуель я давно програв. Він коштує мільйон, я вартий максимум сто тисяч.

 

Арсен Савадов. З серії "Колективне червоне". Частина 1. 1998

— Чи відчуваєте ви через це незадоволеність?

— У певному сенсі так.

 

— Ви ж художник світового рівня...

— Так, сиджу в дупі.

Арсен Савадов. З серії "Колективне червоне". Частина 1. 1998 

— А чи може українська хвиля ще відбутися на міжнародному рівні?

— Ну, ми ж поки не пахнемо трупами... І ми будемо старіти, як хороше вино, я не сумніваюся.

 

— Ви себе позиціонуєте як українського художника?

— Я людина, що відбулася в СРСР і представляла цю країну. Звичайно, для мене поділ 1991 року був, у принципі, абсолютно невигідний.

Арсен Савадов. З серії "Колективне червоне". Частина 1. 1998 

— Так, усі ми народилися у великій і грізній країні, а вмираємо в маленькій державі третього світу...

— У нас з Юрком Сенченком 1991-го чи 1993-го, не пам'ятаю точно, була годинна передача після програми «Время». А нью-йоркську виставку нам відкривав Вознесенський. Сьогодні, природно, ми розігруємо українську карту, бо я залишився тут жити, не емігрував. Я народився в районі бульвару Шевченка, я далі цього району взагалі багато років не виходжу.

 

— Чимало кого досі шокує ваша «Книга мертвих». Дуже непростий твір.

— Мені Африка, коли я був у нього пару місяців тому, говорив, що він теж досі шокований. Він мені, до речі, подарував книгу з тибетськими текстами про переміщення душі після смерті, дуже цікава, апокрифічна річ. І знову підняв тему «Книги мертвих».

Арсен Савадов. Мироточиві. 2010  

— Цікаво, що цей твір, створений на початку нульових, сьогодні здається все більш актуальним...

— Я вважаю, що деякі теми потрібно закривати, щоб не дати їх спошлити бездарним художникам. Ось шахтарів як тему теж необхідно було вчасно закрити. Те саме і з темою моргу. Я бачив, як мої помічники, якось потрапивши туди і як слід нічого не зрозумівши, почали знімати, вони просто балділи від такої кількості чорнухи. Але торкатися такого матеріалу без програми категорично не можна. Інакше це була б просто чорнуха: ну, потрапив дурень кудись і щось там назнімав. Мені якось попався на очі журнал «Штерн», гортаючи його, я побачив огляд сучасної Росії за 1998 рік. П'ять фотографій: одна — шпилять тьолку на Київському вокзалі, якась ще чорнуха і лікарня — гора трупів, худих, моторошних, а на сідницях у того, що лежить нагорі, кульковою ручкою намальовані очі. І я собі відзначив, що тема вже дозріла, і треба зняти її, щоб уникнути можливих профанацій. Для людей, які працювали зі мною, морг був страшенним випробуванням, але вони мали це випробування пройти.

 

— А ви самі знімаєте або працюєте з фотографом?

— У мене є фотограф, я тільки виставляю композицію. Я можу знімати, але я тоді перестану писати, а цього допустити не можна. А фотограф і радий зі мною працювати, це ж ліпше, ніж знімати людей на паспорт.

Арсен Савадов. Присвята Андро Хіросіге. 2011 

— А як вам вдається захопити людей?

— Це харизма.

 

— Вас завжди оточують друзі та шанувальники. У чому секрет такої популярності?

— Мене оточують дуже яскраві люди, це мій театр Карабаса Барабаса. Коли я закінчую живопис, мені дуже важливо, щоб хтось був поруч, я дуже неуважний, мене може збити машина, тому я сам теж не вожу. Основа мого оточення — це своєрідна форма риторики, яка з часом відточується завдяки східним культурам, концептуалізму. Люди хочуть зі мною спілкуватися, бо у них одразу з'являється ясність у тих сферах, де я маю певну силу, тобто в естетиці. Саме ця риторика і ясність мислення, відсутність каші в голові, напевно, й приваблює їх. У мистецтві ти повинен відкрити себе, і це найскладніше. Ти не можеш замилити всім очі.

Арсен Савадов. Зірка. 2011 

— Ви задоволені тим художнім висловлюванням, яке ви сьогодні продукуєте?

— Я не задоволений, однозначно, і це прекрасно. «Шахтарів» перебити складно, може, хіба що «Супутник» їх у чомусь перебиває.

 

— Давайте повернемося до «Книги мертвих»...

— «Книга» ґрунтується на згаданій історії з журналом, але треба було ще знайти якусь історію людини, викликати дискусію про те, що таке сьогодні реальність. Постструктуралістське коло, в якому всі ми варилися в 90-ті, просто задихалося, помер Гваттарі, викинувся з вікна Дельоз. Люди перебували у суцільних снах американської промисловості та перевиробництва. 1991-го Джефф Кунс ви...л сам симулякр, Чіччоліну, цього ніхто не чекав. І тоді Бренер постарався повторити це і біля пам'ятника Пушкіну виграв свою дружину. Але це вже було страшно вторинним. Я довгий час жив у Нью-Йорку, а, приїхавши, відразу зняв три проекти. І це всіх вразило, бо те, що я робив, було реальністю. Тільки так я міг запустити дадаїзм — через тьолок, через мертвих, а пізніше через квазіакадемічний живопис. Жлоб боїться документа, він боїться реалізму.

Саме в цьому контексті почалися всі ці розмови про морг, про антропологію, про те, що морг — це Місце Остаточною Реєстрації Громадян. Це означало, що ми створюємо вже не просто провокативну фотосесію, а якусь нову міфологію.

 

— А вам цікаво бути зрозумілим «жлоб»?

— Це наш світ.

 

— Як же вам вдалося домовитися про зйомки в морзі?

— Я знайшов дуже серйозну людини, яка могла вирішити це питання, розповів, що хочу зробити, пояснив, що це така ренесансна традиція. І той чоловік дозволив мені знімати. І все ж я не міг для себе включити «Книгу мертвих», поки не зробив з неї перфоманс. А перфомансом «Книга мертвих» стала тоді, коли я вирішив її представити на «Арт-Москві» в контексті тих речей, які були задіяні для зйомки проекту: килим, підставки, телевізор, ще щось. Я хотів змусити глядача сісти в те крісло, де в морзі сиділи дідусь з онуком. І коли він сідав у це крісло і раптом бачив усі фотографії, то схоплювався з цього крісла, немов підкинутий катапультою. Ось це був справжній інтерактив. І тоді мене попросили зняти ці роботи, закрили їх, огородили, посадили бабку і повісили табличку «Особам до 16 років вхід заборонено». Це, природно, ще більше заінтригувало людей. Ніхто такого від мене не очікував, ніхто не думав, що я піду далі фотографії. Це було прозріння від страху. Це був чистий перфоманс.

 

— Є якась близькість зміни у вашій творчості?

— Я повернувся до того, що виживе.

 

— Тобто, повернувшись до живопису, ви повернулися додому?

— У мене інше відчуття. Вважаю, дуже скоро весь цей ажурний маленький світ знову постане перед питанням, що ж таке реальність. Тієї слави, якої зазнали у нас бандити в 90-х, не знав до цього жоден художник. Жодному Пікассо чи Далі вона навіть не снилася. Бандити витіснили все, потім на їхнє місце прийшов іслам, терористи. І для того, щоб повернути славу мистецтву, потрібна «Книга мертвих», документ. Тільки так можна працювати із сучасним глядачем.

 

 

Аліса Ложкіна