Окончание тёплых месяцев, хотим мы этого или нет, неукоснительно ведёт к обратному переходу чувственного в интеллектуальное. Этот процесс желательно реализовывать в маленьких группах, чему явно способствует внезапное наступление холодов уже в сентябре. Поэтому ART UKRAINE начинает новую экспериментальную рубрику под названием Без резолюции. Отныне редколлегия журнала будет устраивать беседы на актуальные для художественной среды темы. Состав участников будет зависеть от проблематики дискуссии. Наша задача - озвучить их и задать себе и читателям вопросы для дальнейших раздумий. Ниже приводится расшифровка первой беседы, которая состоялась в пятницу, 27 сентября, в Малой Галерее.

Участники: Катя Филюк (Dymchuk Gallery), Александр Ройтбурд (свободный художник), Ася Баздырева (ART UKRAINE), Алиса Ложкина (Мыстецкий Арсенал, ART UKRAINE), Мария Ланько (Кураторская платформа PinchukArtCentre) 

Ася Баздырева Во время этой беседы мы поговорим об интервью и постараемся понять, почему в медиа-пространстве их так много. Является ли интервью важным искусствоведческим методом, либо же просто беспроигрышным вариантом для любого издания и тем более для автора публикации. Насколько существенным является интервью для истории искусства, а не только для культивирования мифического образа художника и выгодной продажи его работ? Выбор участников беседы неслучаен: все присутствующие пишут об искусстве, некоторые даже о себе - иногда в третьем лице.

Александр Ройтбурд Но что делать, если вы все ленитесь.

Мария Ланько Если честно, я очень удивилась, когда получила приглашение к дискуссии с таким предметом беседы, поскольку сегодня принято обсуждать более актуальные или острые темы. Поэтому первый вопрос к тебе - почему?

Ася Баздырева В последнее время в дискуссиях на актуальные и острые темы - часто они осуществляются в фейсбуке - повторяются замечания об отсутствии художественной критики в Украине. И в то же время именно интервью, а не аналитическая статья, остаётся наиболее популярным жанром. Без разбора: способствует ли интервью пониманию искусства или же только раскрутке мифа о художнике. В одном из западных журналов я натолкнулась на статью, из которой следовало, что интервью как метод уже давно надо пересмотреть. Так и появилась идея посвятить этой теме отдельную беседу. Я не знаю, что из этого получится.  

Александр Ройтбурд Тексты приходится писать самому, потому что в нашей пятидесятимиллионной стране полтора искусствоведа. Из них половина в Москве, второя половина занята, ещё пол-искуствоведа могут написать, но не сейчас. Вообще интервью приобрело такое магическое значение в дискурсе именно по указанной мною причине - мало работников пера. Или они слишком загружены.

Алиса Ложкина Пытаясь подготовиться к нашему круглому столу, я проанализировала несколько сайтов об искусстве. Надо признать, что мерилом в современном медийном процессе является количество перепостов и лайков. И интервью собирает их наибольшее количество.

Александр Ройтбурд Когда я пишу картину на тему, которая должна спасти человечество - пятьдесят лайков. Пишу фразу из трёх слов, одно из которых “жопа” - триста пятьдесят лайков и двести пятьдесят репостов.

Алиса Ложкина Интересно, что если мы напишем умную статью о художнике или просто возьмём интервью с ним - рейтинг будет разный. Как это объяснить?

Александр Ройтбурд Ну сидит себе человек, никого не трогает, а его заставляют читать умную аналитическую статью.

Aся Баздырева Вопрос в том, помогает ли интервью разобраться со значением работы, способствует ли развитию искуствоведения и критики. Либо же продвижению звёздного образа художника…

Алиса Ложкина В западной полноценной инфраструкткре, предполагающей наличие достаточного количества галерей, художественных инициатив, кураторских проектов, аналитических и коммерческих изданий о культуре, интервью занимает своё место, в том числе и как метод коммерческого продвижения художника. Тоже пересматривающийся, вызывающий большие споры. Но в нашей ситуации мне всегда казалось, что засилье интервью является продуктом нашей лени. В то же время статистика показывает, что интервью является востребованным жанром. Мы ленимся писать, а читатель ленится читать. То есть интервью - это консенсусная форма, лёгкая для чтения и написания. А художнику от этого ещё дополнительная паблисити.

Александр Ройтбурд А художнику приходится самому работать…

Алиса Ложкина Полчасика поработать языком - это не затратно. Все-таки для художника интервью - это Vanity Fair, ведь он всегда в нем главный герой.

Александр Ройтбурд Меня, например, тошнит от интервью, потому что 90% вопросов однотипные и тупые, подсказанные пытливому уму интервьюера всемирной глобальной паутиной интернет.

Алиса Ложкина А зачем ты тогда на них отвечаешь?

Александр Ройтбурд У меня такой принцип в пиаре - никогда его не искать и никогда от него не отказываться. Для меня в этом смысле светочем является Марат Александрович Гельман, который свою пиар-карьеру начал с того, что дал газете Советский Цирк интервью про современное искусство. С тех пор я понимаю, что интервью - это священный долг как служба в армии - надо их давать. Но спрашивают одно и то же: “А почему вы вернулись из Америки?” Я только благодаря этому вопросу вспоминаю, что я туда ездил.

Мария Ланько В нашем случае есть смысл говорить о нескольких видах интервью. Интервью, которое способствует повышению рыночной цены или присутствию художника в медиа-поле - это не то, чем мы с вами занимаемся. В нашей дискуссии отсутствует одно важное звено - классический журналист из общественно-политического или экономеческого издания. Потому что мы не берём интервью с художником, а скорее беседуем с ним. На прошлой неделе я была приглашена на встречу с выпускающим редактором книги о художниках-шестидесятниках, которую сейчас готовят Лиза Герман и Оля Балашова. Он давал практические рекомендации о том, как следует брать интервью. Один из первых заветов - перебивайте. Если задали вопрос и художника несёт в совершенно другую сторону - перебивайте. Хотя для меня, человека, который беседует с художником, получение ответа на поставленный вопрос не является самым важным моментом. Мне интересно послушать, что скажет художник. Мне сложно поставить себя в роль журналиста, способного гнуть свою линию. Я с художником на одном поле. Мне неинтересно задавать художнику вопросы, интересующие ещё три миллиона читателей. Поэтому у нас постоянные баталии с редактором раздела Жизнь на Украинской Правде, требующей сместить баланс в сторону читателя.

Ася Баздырева Но читателю нужна звезда и поэтому интервью не берут у всех подряд. Когда вы выбираете художника для интервью, подразумевается, что у него уже есть некий статус или достижения.

Мария Ланько Читателю нужна желтизна, это видно даже из того, как выбираются цитаты для заголовка материала, что идёт на первую полосу. Я не могу себя соотнести с этим процессом, честно говоря.

Ася Баздырева Мне кажется никто из нас не даёт желтизну, но в то же время мы даём читателю миф о художнике, которого захотят читать и ставить “лайк” и “share”. Баланс не на стороне интервьюера, а на стороне интервьюируемого. И мы не публикуем беседы с начинающими художниками, работы которых малоизвестны в медиа-пространстве.

Мария Ланько В нашем случае, это скорее исследовательское интервью, о котором ты уже говорила. Это не попытка критически оценить работу художника, а приобщиться к культу его личности. Даже отдавая себе отчёт, что это продуцирование уже сложившегося мифа - ничего крамольного в этом нет.

Ася Баздырева Наверное, есть некий разрыв между нами, пишущими интервью в исследовательских целях, и читателями, заинтересованными в личности художника.

Катя Филюк Мне кажется, что популярность интервью обусловлена тем, что это прямая речь художника - он-то о себе и своих работах не соврёт. Ты, когда пишешь аналитику, можешь что-то неправильно трактовать или понять по-своему. А художник - это истина в первой инстанции. Вот он - сам о своих работах рассказывает.

Александр Ройтбурд Есть куча художников, которые говорят заученные штампы про свою связь с космосом, про то, что он ищет духовность...

Катя Филюк Но это всё равно прямая речь, и читателя волнует то, что идёт от художника непосредственно.

Александр Ройтбурд Я знаю художников, которые уже лет тридцать рассказывают одно и то же…

Алиса Ложкина Демиан Хёрст, например.

Александр Ройтбурд Это украинский художник?

Алиса Ложкина Ну почти.

Ася Баздырева Здесь снова возникает конфликт: кто напишет справедливее - художник или критик. Гройс говорит, что лучше художника никто не расскажет. У меня на этот счёт возникают сомнения - далеко не все художники способны осмыслить своё творчество. Есть художники, которые не говорят. Между тем в сознании современного зрителя художник обязан говорить о своём искусстве. По приходу на выставку зритель ждёт от художника текст с объяснениями.

Катя Филюк Мне кажется, что после Дюшана художник должен говорить.

Мария Ланько Если он говорит, то он думает. Для меня беседовать с художником очень важно и мои интервью предполагают не публикацию, а скорее внутренню работу. Конечно же, рассказ художника влияет на моё восприятие и на мою критику, но часто это не соотносится. Я могу выслушать художника, а затем вынести независимое мнение. Часто художник не может предсказать все потенциальные смыслы работы, которых на выходе гораздо больше.

Ася Баздырева Часто на выходе их гораздо меньше.

Александр Ройтбурд Я хочу возразить Маше. Здесь есть другая крайность - иногда интерпретатор бывает тоталитарен и навязывает смыслы, которых нет по определению и быть не может. В этом смысле интервью более аутентично, чем аналитика, которая подгоняется под штамп. Я знал одну даму, которая объясняла мне, что пальма Тистола восходит к Мировому древу. Затем в одной из моих работ она обнаружила Явление Христа народу - там его точно не было. Когда я попытался робко возразить, мне сказали, что я ничего не понимаю.

Алиса Ложкина На самом деле, это ещё интересный вариант художественного диалога, который предполагает свободу творчества как художника так и критика. Потому что есть огромный пласт современного критического искусства, который действует по принципу “сам пью, сам гуляю, сам о себе пишу критическую заметку”. В такой ситуации художник настолько сводит к самому себе, что не остаётся никакого пространства для критики или фантазии. На Стамбульской биеннале в этом году меня поразило именно засилье вот такого художественного продукта, который не оставляет возможности какой-либо внутренней работы за пределами выставки. Очевидно, лакуна между художником и интерпретатором предполагает более динамичное взаимоотношение с искусством. Хотя, конечно, повторюсь, в полноценном художественном процессе должно быть место для высказываний разного формата и разной степени ауторефлексивности.

Ася Баздырева Интервью как раз и может быть нацеленным на заполнение разницы между интерпретацией критика и намерением художника. Смыслы работы могут быть расширены или даже спродуцированы.

Алиса Ложкина Я недавно думала о том, какого рода художественных текстов мы сами являемся потребителями? Какие тексты вызывают резонанс? Это либо некий медийный шум вокруг конфликтных вопросов, либо интервью. Как часто мы читаем просто умные статьи в интернете? Заинтересовано ли само сообщество в таких умных текстах об искусстве? И почему в целом тексты об искусстве так мало влияют на художественный процесс? Это называется синдром выполненного желания. Когда ничего не было в стране - ни биеннале, ни центров современного искусства, ни журналов об искусстве - казалось, вот только появятся они и тогда наша жизнь изменится к лучшему. Это всё появилось, но экзистенциальная тревога не ушла и художественный процесс по-прежнему далек от совершенства. 

Александр Ройтбурд Я всё время пытаюсь уйти от вопроса, какой жанр лучше к переходу на личности. Я понимаю Гройса, который говорит, что самое ценное может сказать художник. Я представляю себе тех художников, с которыми Гройс общался - они действительно могут сказать много интересного. Я вчера смотрел выступление Юрия Альберта, который целый час говорил о современном искусстве и это действительно было интересно. А с другой стороны, я представляю некоторых наших киевских коллег - поставь перед ними на час микрофон и заставь говорить об искусстве - это будет омерзительное зрелище. Одно дело, когда аналитика делается человеком, который умеет анализировать, и другое - человеком, который видит Мировое древо. Захватывающих аналитических рецензий нет, потому что нет людей, которые могут это качественно сделать.

Алиса Ложкина А что должно сделать аналитическую заметку захватывающей?

Александр Ройтбурд Мозг и лёгкость изложения

Ася Баздырева Я бы хотела добавить, что есть ещё и проблема зрителя/читателя, не способного мыслить аналитически - он либо доверчиво воспринимает прямую речь художника, либо принимает сторону критика. Вместо того, чтоб считать и ту, и другую информацию, а затем вынести независимое суждение. Поэтому и делаются такие большие ставки как на интервью, так и на статьи. Проблема, о которой мы говорим, более комплексная.

Мария Ланько Ты затронула очень важную тему. Наблюдая за реакцией читателя, могу сказать, что даже профессионально работающие с текстом люди не считывают, например, банальные формы выражения иронии. Даже осмысленные комментарии от реальных людей, которые пишут в фейсбуке, показывают, что простое восприятие текста и работа с ним отсутствуют.

Ася Баздырева Без ответа остаётся другой вопрос: что делать тем художникам, которые не говорят? В современном искусстве утвердившимся является образ говорящего художника. Может ли он быть другим?

Мария Ланько Художник может быть любым.

Ася Баздырева Во время стажировки в Гуггенхайме, я заметила, что западные студенты искусствоведческих факультетов отдают предпочтение старому искусству и модерну - о которых уже всё сказано. И при этом избегают современное искусство - поскольку без сопроводительных текстов часто не могут его понять, а тексты эти не всегда есть.

Мария Ланько Это касается и украинских студентов тоже, и не только студентов. Это психологически сложно: ты находишься в ситуации, когда тебе не на что опираться, необходимо принимать решение здесь и сейчас.

Катя Филюк А если художник живой -  ещё и может тебе ответить.

Алиса Ложкина Не согласиться с твоей интерпретацией.

Ася Баздырева Из журналистской практики я заметила, что художники очень хотят давать интервью, но при этом очень не хотят услышать критику в свой адрес, пеняя на то, что критик ничего не понимает. Хотя, мне кажется, что художнику часто нечего возразить критику.

Алиса Ложкина Здесь важно упомянуть о неудобных вопросах. Они привычны в общественно-политических материалах, но жанр интервью с представителями художественного сообщества все еще предполагает доброжелательную ненавязчивую беседу о творчестве - поэтому художники их так любят. Редко кто из интервьюеров способен нарушить замкнутый круг из цен, вдохновения и творческих планов. Для этого у него должно быть как минимум ощущение, что он внутренне наравне с интервьюируемым, а не пришёл к Богу с вопросами. Поэтому, наверное, мы без отвращения и с таким интересом читаем интервью Обриста или Гройса с художниками и сразу же закрываем отечественную газету, увидев там очередное интервью с Анатолием Криволапом о том, как кардинально поднялись цены на его работы.

Ася Баздырева То есть мы опять приходим к тому, что достойных журналистов у нас нет?

Александр Ройтбурд Мы приходим вот к чему: достойных журналистов нет, художников говорящих нет и публика вообще козлы. Я согласен со всеми тремя позициями. Но с этим надо что-то делать. Сезанн предлагал расстреливать художников. Может быть, критиков тоже расстреливать?

Алиса Ложкина Мне кажется, вот этот пессимизм, который всегда возникает на каком-то этапе разговоров о культуре в нашей стране, очень симптоматичен. Не только в нашей жизни, но и в художественной критике в целом. Почему в последнее время так много критических заметок о любых художественных инициативах? О них у нас принято либо писать плохо, либо не писать вообще. Это интересная закономерность, тем более, что ещё несколько лет назад это казалось невозможным, потому что художественной критики не было вообще. Теперь она появилась, заявила о себе, но тут же появился дисбаланс в сторону критического текста как единственно возможного. Кстати, в России в какой-то степени аналогичная ситуация. Это возникает из-за перенесения общественного недовольства, неудовлетворённости и фрустрации на художественную сферу. Мы должны понимать, что хорошая выставка не спасёт нас от общественной стагнации. И вот эта вечно всплывающая депресивная нота приводит к тому, что мы сегодня уже не можем себе позволить просто написать скромную и качественную аналитическую заметку. Как же: вокруг всё так плохо, людоедский режим за окном, а мы взяли и написали положительный отзыв о выставке. С другой стороны, конечно, нельзя отрицать, что любая критическая заметка подогревает интерес к художественному процессу.

Мария Ланько У меня прямо противоположное впечатление. Существующая у нас критика либо аналитически-положительная, либо отсутствует. Принимая решение не писать о проекте, критики таким образом манифестируют своё отношение к нему. Мне как раз не хватает острых критически-аналитических текстов, которые ну не то, чтобы уничтожали проект, но точно не нейтрально анализировали его.

Ася Баздырева Нейтральные тоже нужны. Если даже взять пример известной нам выставки в Арсенале - на выходе было множество текстов, связанных со скандалом и ни одного аналитического текста о самой экспозиции.

Алиса Ложкина Я, кстати, имелла в виду Московсую биеннале, которая пусть и не является шедевральной и шокирующей - она чистая и в некоторм смысле даже милая - но вызвала такой шквал общественного недовольства. Всё разочарование от несбывшихся чаяний Болотной, от того, что Путина не сняли, Pussy Riot сидят в тюрьме, а Толоконникова пишет письма о том, что в Мордовской колонии сортир на улице - всё это вылилось в волну народного гнева - вот биеннале нам не сделали хорошую!

Мария Ланько Мне кажется ситуация со скандалом в Арсенале прорвала скрытый потенциал критического осмысления.

Ася Баздырева Осмысления ситуации, но не выставки.

Мария Ланько До этой ситуации не было критики, изначально настроенной негативно. До этого всё анализировалось с позиции нейтралитета.

Алиса Ложкина Мы оперируем неоднородным понятием критики. Критики как хулы у нас как раз очень много, а конструктивной критики - мало. Конструктивная критика не направлена на тотальное уничтожение проекта и смешивание художника или куратора с грязью. Она направлена на вдумчивый и нейтрально-конструктивный анализ предмета исследования. Однако в нашу эпоху тотального нарциссизма все настолько зациклены на себе, что идея выйти за рамки себя и вдумчиво отнестись к проекту, который ты анализируешь, - практически невозможна. Предполагающая вдумчивое отношение критика скучна людям. И наоборот, когда ты уничтожаешь проект - ты интересен читателю. В литературной критике XIX века было то же самое. В газетах тех лет пишут, что Мёртвые души - это полный отстой, Пушкин - плохой поэт, Достоевский не умеет писать. Так же, как и сейчас, невозможность реального социального действия, душная атмосфера в обществе порождала абстрактный хулительно-критический посыл, распостранявшийся на деятелей искусств, которые хоть что-то продуцировали.

Ася Баздырева Тема критики заслуживает отдельной беседы. Начинали мы с интервью - возможно, причиной его популярности как раз и является отсутствие конструктивной критики. Хотя мы снова возвращаемя к тому, что художник не соглашается или отрицает конструктивную критику в свой адрес, говоря о непонимании интерпретатора.

Катя Филюк Мне тоже интересен этот вопрос: как художник относится к тому, что его по-другому интерпретируют. И может ли это служить для дальнейшего диалога между художником и критиком.

Александр Ройтбурд Если месседж художника критиком понят, но при этом есть некая позиция, которая может быть не видна самому художнику - это одно. Если нет попытки понять месседж художника, а каким-то образом его симулировать и выдать за истину в последней инстанции - это другое.

Катя Филюк Я говорю о первом случае, потому что второй уже клинический.

Ася Баздырева Есть другая проблема: не у каждого художника есть то, что вы называете “месседжем”, поэтому и нужен критик, чтоб интерпретировать возможные смыслы. Но затем художник начинает говорить: “Я против.”

Мария Ланько В этом контексте мне вспомнился недавний проект Марины Поляковой “Мужики не танцуют”, в котором обнажённые мужчины примали женственные позы, знакомые из классической живописи. Проект был очень положительно воспринят, в частности в феминистических кругах, пока художница сама не решила поделиться своим месседжем. После чего все взялись за голову. Хотя формально она попала в какую-то острую точку, которая может быть считана вне заложенного месседжа.

Ася Баздырева Вот поэтому мёртвых художников любят больше. И мы возвращаемся к вопросу о возможности диалога, вместо интервью, в котором художник авторитарно озвучивает “месседж.” О том, что у художника, жаждущего попасть в медиа, этот месседж есть, мы уже знаем.

Мария Ланько Я бы хотела добавить, что каждый художник готов слышать грамотную, интересную аналитическую реакцию вдумчивого зрителя, интерпретатора, критика. Любой художник чувствует, где он не дотянул или не додумал и, когда ему это внятно артикулируют, он готов это слышать. Сейчас в рамках Кураторской платформы мы достаточно много общаемся с украинскими художниками, и диалог получается даже с теми, кто в публичной среде представляются мракобесными персонажами.

Ася Баздырева Ещё можно поговорить о том, как способствует интервью персонализации искусства - ассоциативной связи художника с его работами…

Алиса Ложкина Это проблема всего ХХ века. Естественно, художник остаётся медийным персонажем. Но сейчас на художественной сцене, особенно в младших поколениях, меньше титанических личностей, кажется, эпоха героев закончилась и это тоже очень интересный симптом нашего времени.

Ася Баздырева Может, рано ещё считать себя титанической личностью в молодом возрасте?

Александр Ройтбурд Все те художники, которые пока ещё не звёзды в силу возраста, они все гораздо старше, чем мы, которые стали звёздами в силу возраста.

Алиса Ложкина Да, проблема зависания в статусе “молодой художник” - это отдельная тема для разговора: куда девается художник после того, как перестал быть молодым, подающим надежды, но ещё не стал мёртвым? У нас соврешенно недооформлена ниша художников среднего поколения, промежуточное звено между патриархами и потенциальными участниками Pinchuk Art Prize.

Ася Баздырева Да, это заслуживает отдельной беседы. Давайте сначала закончим эту, в процессе которой, думаю, были озвучены важные моменты.

Александр Ройтбурд А какие вопросы мы должны были решить? Давайте примем резолюцию: что будем делать с интервью - отменять?

Ася Баздырева Без резолюции. Исходя из озвученных реплик делаем вывод, что и художник, и критик, и читатель делают свою работу плохо. Значит, нужно развиваться.

Алиса Ложкина Это была просто беседа. Так что, можно, думаю, обойтись без постановлений. Катарсис, Шура, отменили ещё в начале ХХ века.