Ханс-Ульрих Обрист: постер-бой, гуру и арт-звезда

11.12.2012

В кураторской среде он некто вроде рок-звезды. Начав свою карьеру в 23 года с организации выставки с участием Кристиана Болтански и дуэта Фишли/Вайс на собственной кухне, за двадцать лет работы швейцарский импресарио Ханс-Ульрих Обрист сыграл ключевую роль в появлении феномена кураторства - превращении из организатора выставки в чуть ли не её главное действующее лицо. В 2009 году Ханс-Ульрих Обрист был признан журналом ArtReview номером один в рейтинге людей искусства во всем мире. Разностороння деятельность Обриста включает организацию выставок, написание статей и сотрудничество с международными журналами, эссе к каталогам, преподавание в нескольких университетах в качестве приглашённого лектора, проведение панельных дискуссий и многое другое. При этом сам он всегда артикулирует позицию помощника на службе у искусства и оставляет слово за художниками. Экономист и социолог по образованию, Ханс-Ульрих показал, что куратор должен соединять все области человеческой деятельности, привнося их в искусство. Сегодня он является директором лондонской галереи Serpentine и регулярно публикует интервью с ведущими деятелями искусства современности.

По легенде, Обрист проводит в самолёте больше времени, чем на земле, он совершенно вездесущ и неутомим. В час ночи его можно увидеть в активной дискуссии на каком-нибудь открытии, в четыре утра он проснётся и примется поглощать книги по самым разным дисциплинам, а уже в 6.30 он будет изглагать свои идеи в одном из Старбаксов Берлина, Лондона, Парижа или Нью-Йорка на заседании Брутально раннего клуба. Темп речи этого человека настолько высок, что слушателю остаётся только догадываться о том, какие микросхемы приводят в движение безостановочный механизм по имени Ханс-Ульрих Обрист. Выражаясь языком Звёздных войн, Ханс-Ульрих Обрист - это С-3PO современного искусства.

Учитывая скорость перемещения Обриста во времени и пространстве, ART UKRAINE буквально ловил куратора после того, как тот закончил просмотр выставки Future Generation Art Prize. И даже несмотря на то, что в своих интервью Ханс-Ульрих становится всё более предсказуем, энтузиазм, с которым он восклицает: “Не останавливайся!”, заставит любого собеседника совершить как минимум революцию в своей профессиональной деятельности.

Ханс-Ульрих Обрист Это не первый мой визит в Киев, и я очень рад снова быть здесь. Я видел множество выставок в стенах PinchukArtCentre, был членом жюри национальной премии PinchukArtCentre Prize, теперь я также вхожу в состав международного жюри Future Generation Art Prize. Мне нравится, как построена система оценивания FGAP: международное жюри, членом которого я являюсь, выбирает членов приемной комиссии, более молодых кураторов, которые формируют шорт-лист. Затем жюри возвращается, смотрит выставку и выбирает победителей. Мне очень нравятся такие правила игры - это уникальная система, придуманная PinchukArtCentre. Интересен и процесс подачи заявок на премию - на грани организации и самоорганизации: с одной стороны, есть проекты и художники, рекомендованные кураторами, но также и сам художник из любой точки земного шара может подать заявку на участие.

- Как вы оцениваете выставку и сделали ли уже свой выбор?

- Я еще не определился с выбором - у меня есть время на размышления, затем мы обсудим все с другими членами жюри и примем решение. Но я могу сказать, что впечатлен увиденным - почти все художники создали новые работы специально для выставки, а сами работы прекрасно инсталлированы. И еще одна вещь, которая производит большое впечатление: если посмотреть на карту в буклете премии, видно, что заявки подали художники со всех континентов. Здесь стоит упомянуть одного из величайших писателей, поэтов и мыслителей двадцатого века - моего друга Эдуарда Глиссана, который умер в прошлом году. Не знаю, переведены ли его работы на украинский язык, но если нет, то это нужно сделать как можно быстрее. Он был родом с острова Мартиника и в своих размышлениях достаточно рано пришел к идее глобализации. Глиссан говорил, что в противовес двадцатому веку с его подавляющей континентальной логикой современность пришла к идее полифоничности центров подобно архипелагу, состоящему из множества островов. Мне кажется, что современный художественный мир больше не живет в парадигме, пытающейся установить один центр. В мире сотни динамически развивающихся центров. Киев один из них, и доказательством этому служит карта, которую я держу в руках.

- Можем ли мы говорить о некоторых тенденциях, которые можно проследить в экспозиции, о сквозных темах, которые актуализируются в разных работах, как, например, соотнесение глобального и локального. Вы только что уже немного затронули эту тему, говоря о глобализации. Возможно, вы заметили что-то еще?

- Да, это интересное замечание. И если уж мы говорим о глобализации, нельзя отрицать, что она повлияла на искусство. Здесь важно помнить об опасности гомогенизации, которую влечет за собой глобализация, когда все и везде выглядит одинаковым. Кажется, художники внимательно относятся к этой проблеме и противостоят гомогенизирующим силам. Это стирание различий дает начало глобальному диалогу, который не слышит различий, но создает их. Эдуард Глиссан называл этот процесс “mondialite” (мондиализация). Глобализация, таким образом, однородна, однообразна и поэтому опасна, а мондиализация – удачное понятие, потому что это глобальный диалог, который производит различия. И мне кажется, большинство художников Future Generation Art Prize объединяет подобный поход. Они не изолированы, но вступают в глобальный диалог, используют новые медиа так же, как и старые. В этом глобальном диалоге они всегда сознают опасность потери локального, потери различий, и поэтому появляется понятие glocality.

Что касается второй части вопроса о сквозных темах в работах номинантов, в экспозиции много перформативности, присутствует идея выхода за пределы объекта, идея времени и, безусловно, идея вовлеченности, включенности зрителя. В некоторых работах прослеживается взаимосвязь с природой, с биологией, часть художников строят свои работы на исследовании понятия памяти. Мы живем во время, когда все больше и больше информации становится доступной благодаря Интернету, но увеличение количества информации не обязательно означает больше памяти, и мне кажется, многие художники протестуют против забвения. Что еще интересно: художники выбирают процесс - мы видим не замороженные ситуации, но развивающиеся, длящиеся истории.

Прослеживается заинтересованность к сочетанию видео с рисунками и живописью, что в результате дает анимацию. Это важно, поскольку из-за появления новых медиа складывается ощущение, что старые медиа исчезают, но это не так. Когда было изобретено телевидение, радио не исчезло, а, наоборот, стало более интересным. То же самое мы наблюдаем и сейчас: сочитание новых медиа с живописью или фильмами. На этой выставке мы встречаем и активизм: несколько работ имеют ярко выраженный политический оттенок. И последнее, но не менее важное: это взаимодействие, вовлеченность - на выставке представлено несколько живых скульптур, персонажей, с которыми ты встречаешься. Это возвращает нас к перформативности. В прошлом году мы делали выставку с Клуасом Бизенбахом под названием «11 комнат»: в каждой комнате выставки находился живой человек - и это было в основе работы. Сейчас появляется все больше и больше работ с подобной концепцией, и здесь мы также видим несколько перформативных работ.

- Вспоминая одну из ваших бесед с Ремом Кулхасом, хочется процитировать сказанное им: «мы должны моделировать наших потребителей». Можно ли говорить о том, что художественная институция или куратор также должны формировать своего зрителя, воспитывать его восприятие современного искусства?

- Такое воспитание сделает публику очень пассивной, ведь очень важно, чтобы посетители занимали активную позицию, принимали участие в том, что происходит в выставочном зале. Ещё Марсель Дюшан говорил о том, что зритель создает 50% работы. На этой выставке зритель вовлечен во множество работ, является их частью либо при физическом взаимодействим, либо через эмоциональное сопереживание. И это не обычная групповая выставка: здесь у каждого художника есть свое помещение и это дает возможность зрителю погружаться в мир каждой работы. Мы только что выделили несколько основных идей, но единой идеи у выставки нет, работы перекликаются между собой, но нет единого высказывания, выставка собирает вместе все эти разные позиции. Каждыя работа является манифестом. Идея погружения становится очень важной, зритель находится уже не снаружи, а внутри каждой работы, становится ее частью.

- В ситуации бесконечного информационного потока изменился ли подход к созданию выставок? Ведь зрителю становится все сложнее и сложнее сконцентрироваться на одном объекте, не смотрит ли он выставку как новостную ленту в Facebook, не останавливаясь ни на чем дольше, чем на несколько секунд? Работая над созданием выставки, берете ли вы в расчет этот момент?

- Да, конечно, внимание и концентрация стали очень серьезными проблемами, потому что объемы информации возросли многократно и, когда мы находимся на одной странице в Интернете, тут же перескакиваем на другую. Поэтому, что интересно в этой выставке, ты переходишь из одной комнаты в другую, но они никак не связаны между собой и, на мой взгляд, это общая ситуация для искусства. Соприкасаясь с ним, ты получаешь своеобразный опыт, и, я думаю, существует потребность в этом опыте. Во многом благодаря Интернету у нас вновь появляется желание концентрировать свое внимание на чем-то, а такую возможность дает искусство. У нас появляется желание жить настоящей жизнью.

Именно поэтому выставки имеют такой успех. Выгляните в окно, там стоит длинная очередь желающих посмотреть выставку. Потому что этот опыт нельзя получить в Интернете, в противном случае я бы, наверное, не прилетел сюда специально из Лондона, чтобы посмотреть выставку, я не смог бы быть членом жюри, не увидев ее вживую. Я не смог бы сделать свой выбор, просто пролистав картинки в Интернете, так же как и все эти люди в очереди, которые, возможно, приехали из разных уголков Украины, чтобы получить этот экстраординарный опыт, который невозможно получить, сидя перед монитором. Поэтому люди ходят на концерты, сейчас концерты популярны как никогда.

- Раз уж мы заговорили об информации, давайте обратимся к стратегии архивации, которую достаточно активно используют современные художники. Вы также в своей практике создаете архив из интервью, документируете эпоху. Что вы думаете об идее архива?

- Для меня идея архива всегда была очень важной: как куратор я понимаю, что у любой выставки ограниченный жизненный цикл - она длится несколько месяцев, затем закрывается или переезжает в другой город. Все, что остается после нее – архивная документация: фотографии, видео, записи бесед с художниками. Идея фиксации стала очень важным компонентом моей практики. Я уже записал примерно 2500 часов бесед с художниками, и это своеобразная форма архивирования и документации. Выставка заканчивается, очень быстро приходит всепоглощающая амнезия - важно сохранить воспоминания. Я собираю кураторский архив. В определённом смысле я нахожусь под влиянием Йонаса Мекаса, чью выставку, посвященную 90-летию художника, я сейчас готовлю в Serpentine. Я начал записывать свои интервью на видео, просто потому что он сказал, что я должен это делать. Это не художественная практика, а кураторская. Но я вижу работу с архивами, идею архива в основе работ многих художников. И когда вы спрашивали о темах, которые присутствуют на выставке, я перечислил ряд, но могу добавить, что и тема архива, однозначно, присутствует на этой выставке. Кажется, что в воздухе вообще витает такая архивная горячка.

- Следующая Венецианская биеннале посвящена теме архива...

- Да, да, именно.

- Что касается упомянутого выше политического активизма, как одной из актуальных тем в современном искусстве, Борис Гройс, с которым мы обсуждали эту ситуацию, предполагает, что будущее современного искусства в слиянии политического активизма и искусства. Что вы по этому поводу думаете?

- Мне кажется, что очень важно говорить о настоящем, жить настоящим. Если говорить о настоящем искусстве, мы действительно видим слияние политики и искусства очень часто, множество художников объединяют эти две вещи в своей практике. Если мы посмотрим на карту с полифонией центров, увидим, что во множестве центров происходят серьезные политические сдвиги, как, например, в Египте. Но мы также видим художников из других уголков земного шара, которые артикулируют совсем другие идеи. Мне кажется, сейчас очень сложно говорить о будущем искусства, я верю, что оно всегда ведет нас к неожиданным ситуациям. Дягилев – мой герой, благодаря которому я стал куратором, - был живописцем и сначала занимался выставочной деятельностью, но потом осознал, что с помощью балета может объединить таких великих творцов, как Пикассо и Стравинский. Дягилев часто говорил, в том числе и в беседах с Кокто - “étonnez-moi”, что значит “удиви меня”. Я думаю, мы никогда не можем предсказать, в какую сторону будет двигаться современное искусство. Художники – отличные антенны, это у них нужно спрашивать, каково будущее искусства. Поэтому я, собственно, начал составлять список ответов художников на вопрос о будущем искусства. Но как куратор я отказываюсь что-либо предсказывать.

- Это список оптимистичен?

- Не всегда, он очень разный. Началось все с книги о Китае, где я задавал этот вопрос китайским художникам, и они были весьма скептичны в отличие от западных художников.

- Расскажите о вашем сотрудничестве с журналом 032с, где вы являетесь одним из редакторов. Очевидно, вы очень заняты кураторской практикой, почему же тогда вы пишете для журнала? Насколько важна для вас эта работа? И в этой связи хочется вспомнить Кэрол Инхуа Лу, которая использует термин art practitioners, объединящий художников, кураторов, поэтов, мыслителей. Как вы относитесь к этой идее?

- Отвечая на первую часть вопроса, могу сказать, что журналы и публикации всегда были неотъемлемой частью моей кураторской практики. Я всегда редактировал и писал книги, это составляет практически 50% моей работы. Как мы уже говорили ранее, выставки проходят, а книги – это то, что остается в результате.

Я начинал свою карьеру с работы в Artforum и в дальнейшем всегда сотрудничал в основном с журналами об искусстве. Но позже осознал: если ты хочешь понять, какие силы приводят в движение искусство, нужно посмотреть на другие дисциплины, на то, что происходит в науке, музыке, литературе или архитектуре. Я начал действовать следующим образом: на протяжении двух лет я посещал только студии архитекторов, потом только научные лаборатории, последние несколько лет я уделял больше внимания хореографии - в том числе и из-за работ Тино Сегала. И чем больше я погружался в эти области, тем больше меня интересовали профильные публикации. Я стал писать не только для журналов про искусство, но и для журналов о моде, литературе или музыке. Например, сейчас я пишу статьи и интервью для музыкального журнала Electronic Beats или для 032с, редактор которого, Йорг Кох, делает поистине фантастический мультидисциплинарный журнал, с фокусом на моду, но с присутствием политики и искусства.

Невозможно сказать, что 032с – это журнал о моде, искусстве или еще о чем-то, это гибрид и мне это очень нравится. А самое главное – он производит новые идеи, а для меня самое важное - постоянно учиться чему-то новому. Я не верю в то, что куратор все знает, он должен постоянно учиться. Да, каждый день своей жизни я хочу учиться! А у Йорга Коха всегда столько идей: например, мы делали интервью с Джорджем Вайденфельдом, легендарным издателем, которому сейчас уже около 90 лет; сотрудничество с e-flux, реализовавшее целую серией материалов - я бы сам никогда этого не сделал. Борис Гройс, кстати, также пишет для e-flux. А у e-flux, в свою очередь, очень четкая политическая позиция, их исследования направлены на политическое измерение искусства. Вместе с e-flux мы сделали серию публикаций об известных активистах и анархистах. Для этой серии я сделал интервью с создателем WikiLeaks Жульеном Асанжем, американским анархистом и весьма интересным собеседником Хаким Беем (чье настоящее имя Питер Ламборн Уилсон), с другом Ги Дебора Раулем Ванейгеном. Фактически это является производством нового, и производство это не обязательно осуществляется в стенах музея. Но подобная деятельность вдохновляет меня на работу в музее, поэтому это своего рода комплексная система, находящаяся в постоянной динамике. Я верю, что могу привнести самые разные дисциплины в кураторскую практику так же, как и художники привносят всё что угодно в свои работы.

- И последний, не совсем серьезный вопрос: вы больше любите выступать интервьюером или быть интервьюируемым?

- О, это абсолютно равноценно. Я люблю беседы - они как игра в пинг-понг. Вся моя деятельность построена на диалоге с самого начала: когда я был студентом, я посещал мастерские художников, говорил с ними - все мои идеи и выставки обычно проистекают из этих бесед. А когда я даю интервью, как сейчас, это тоже очень интересно, потому что помогает артикулировать мою практику, посмотреть на то, как вещи связаны между собой. В прошлом году я выпустил книгу, где собраны интервью со мной, она называется «Все, что вы хотели знать о кураторстве, но боялись спросить». Так что я не отдаю предпочтения и всегда рад поговорить. Беседа, вообще-то, никогда не прекращается. Не останавливайся, не останавливайся!