Очередное интервью в рамках проекта Евгения Голубовского и Евгения Деменка "Смутная алчба"

 

 – Есть такое понятие, как самооценка. В художественной жизни Одессы как вам видится ваше место – в первой десятке, в первой пятерке?

– Я хотел бы видеть себя в первых – как бы такой вот эгоизм, – но это человеческое понятие. Ну, будем говорить, в первой десятке. Заслужил, как говорится. Как Леонид Ильич говорил, заработал.

– Насколько, по-вашему, динамична художественная жизнь Одессы? Существует ли она вообще?

– Она в любое время существует. Мы ссылаемся, бывает, на экономические, социальные какие-то проблемы, и нам шоры это делает, и кажется: всё пропало, всё ушло. А когда это проходит, смотришь – художники показывают работы новые, выставляются. Всё накапливается. Вы же меня застали в мастерской. А что делается у нас на улице, это нас не колышет. Всё равно есть свое внутреннее мировоззрение, отношение к жизни. И через плоскость, краску ты сидишь – и получаешь, безусловно, удовольствие.

– Каждый век формулировал какие-то художественные направления. Конец 19 века – импрессионизм, 20 век – абстракционизм. Повлияло ли на вас какое-то из явлений 20 века, ощущаете ли вы влияние?

– Безусловно. Даже первая половина 20-го века. Не потому что я не работаю в направлении абстрактного искусства. Конечно, повлияло как воспитание культуры. И подходы, и, может быть, какие-то технические приемы. Если тебе кто-то нравится, значит, уже ищешь в этих художниках – а почему? Это кладезь. Он не мешает нам.

– И до сих пор прикладываетесь к нему?

– Да. Коль ты это увидел, усвоил сам… Потому что нас же не учили этому ни в училищах, ни в академиях… И я сейчас преподаю и говорю студентам: я из вас не художников делаю. И не сделаю за короткий такой срок. Я хочу вас научить мировым понятиям, подходам. В данном случае – к изобразительному искусству. Пятно, линия, количество, модуль – в замкнутом пространстве, в заданной плоскости. Всё. И вы уходите. А там – это уже ваши дела. Конечно, и на меня повлияло. Если ещё раньше, середина 19-го, постимпрессионизм. Мы формировались – возраст наш, учеба, просмотры всей этой левой литературы. Гоген греет меня и сейчас. Я к нему благосклонно отношусь – не потому что я ему подражаю, меня волнует его мировоззренческий подход…

– Были ли у вас учителя? Не формальные, по училищу…

– В принципе, нет. Для меня всемирное искусство – это учитель. Я не входил ни в какие группы, у меня такой активности не было. Я всё добывал сам. Потому что если группы, – то потом появляется эксплуатация, лидерство. Все равно какой-то лидер есть, в любом случае. А искусство – это же не шахта, уголь добывать. Это иди себе, долби свою тропинку. Какая она – ты, естественно, не можешь понять. А потом уже зрители, общество…

– Сегодняшние искусствоведы называют Егорова и Хруща классиками одесской живописи. Согласны ли вы с этим? И кого бы ещё назвали?

– Я согласен. Но не только одесской. Это очень узко. Уже и физически нет художника. А мы их помним, о них говорим, у них учимся. Эти люди всегда были целенаправленны в хорошем смысле и объективны к жизни. Они сформировались уже в раннем человеческом возрасте, и они были преданны и теме, и подходу, – тоже, опять таки, через мировое искусство. Может, Юрию Николаевичу Егорову и Рембрандт, безусловно, нравился, и Сезанн, и прочие. Но всё равно его искусство индивидуально.

– Помимо Егорова и Хруща кого бы вы ещё назвали?

– В абстрактном искусстве – Цюпко Володя. Даже вот я говорил о группировках, а всё равно есть лидеры.

– Сегодня делят искусство на современное и актуальное. Для вас есть разница?

– Нет. Для меня нет. Не потому что я живу и должен оставить след. А какой? Я что, знаю? Я не знаю. Это только Бог знает и направляет. Есть багаж наш, человеческий, на земном шаре, и мы всё равно от него отправляемся, – от пещеры до космоса, образно говоря. Просто есть деятельность у человека искусства: тот поэт, этот живописец, скульптор, актёр. Вот в чем дело. Здесь ты как ребёнок – как воспринял мир до семи лет, так ты его изображаешь. Как я его могу изобразить? Мы ж маленькие, короткая жизнь. Как ощутить это? Что сегодня современно? Рембрандт современен.

– Является ли для вас Одесса художественной провинцией? Украина – художественной провинцией? И где центр?

– Нет. Надо выше это брать. Пусть нас называют – провинция. Сколько в мире одесских художников – кто и учился, и уехали ребята, поумирали. И всё осталось в тех странах больших. Гордость в том, что мы здесь. И актёров сколько здесь и родились, и были… Это не провинция. Ну, пусть провинция, если судить по тротуарам разбитым, грязным трамваям… Пусть пятно это будет. А духовность не может быть провинциальной. Если она есть, значит, художники будут и в деревне работать где-то. А потом их раскопают.

– Для вас рыночная оценка работ художника на аукционах определяет ли уровень творчества?

– Да нет, конечно. Думаю, что как и любому, кто не любит эту материальность. Если он себя оценивает вот так… Ведь и рынка, в принципе, нет. Если был бы рынок, тогда можно было бы сравнивать это. И или возмущаться, или не возмущаться при жизни. А так – идёт работа. Мы живем, семьи есть. Ну, ставишь там какую-то цену за картину, но это всё субъективно. Нет ни критерия – ничего. Заработал на хлеб – так, физиологически, – ну вот и ешь.

– Кстати, в 2009 году были проданы ваши работы? На аукционах, на выставках, из мастерской?

– Были, с выставок. В Донецке я делал персональную выставку. В Кишинёве, – но там не приобретается, там общение. Встретились – хорошо, выпили.

– А в Донецке покупали?

– В Донецке – да. Что-то приобрели, что-то мы подарили. Потому что где ещё работы могут сохраняться? И я всем художникам говорю: «Ребята, если даже мало платят, – всё равно, если музей попросил, – пусть там будут». Ты через салон заработай, сделай работку поменьше – и ешь. Потому что ты живешь здесь, в городе. Наш город. Не то что провинция. Там будешь. И там тебя будут сохранять.

– Если можно, порядок цен.

– Не рынок, а общество тебя оценивает. И если ты там как-то пошёл где-то… Сейчас я ставлю цены – в галереях, допустим, интересуются, из Львова звонили, уже работают со мной, хоть и говорят: «Конечно, большие». Где-то каталожные работы, из каталога, я их отложил просто, работы, они идут и по 50 тысяч, 30, 25, 15. А вот сейчас работы выставочные – где-то 7, 8, 5.

– Прогноз штука ненадёжная, но все-таки необходимая для каждого художника. К чему будет идти изобразительное искусство в 21 веке? К абстракции? К фигуративизму?

– Я думаю, по всем жанрам. Они есть. Разнообразны. Есть у нас даже художник, который в медицинском, гинекологическом направлении все это выворачивает. Ну, а технически это идёт в плане традиционной живописи. Ну, это не мои дела, как говорится. Я бы просто сказал, – может, это не конкретный ответ на вопрос, – хочу, чтобы показывали человечность в искусстве. Вот это. Чтоб человечность была. А направления – не знаю, пусть хоть до одной точки там будет на белом холсте, но чтобы она вызывала эмоцию. Искусство – это же свет. Чтобы оно несло свет, безусловно. Не политические какие-то, амбициозные вещи, противопоставлять вроде «я и мир», – но только через человечность, конечно.

– Кстати, влияет ли политика на ваше творчество?

– Нет. Ни капли. Не влияла даже и в то время, когда и на выставки не принимали, – всё равно я и учился в институте. Я работал, бывало, и в стол – философские какие-то вещи, потому что они же не принимались. И даже это мне помогало помимо программы. Программы мы выполняли – за плечами не носить, и учили анатомию, и историю КПСС на тройку, чтоб стипендию получить с дотяжкой – все эти «измы». А так – нет. И я сейчас счастлив по этому поводу, потому что ломку я не делал эту. Ломка была в хорошем смысле после учебы, ещё десять лет. Ну, вы сами знаете, – я же на ваших глазах и был, и работал. Вот эти десять лет… Только потом вспоминаешь, сколько прошло времени. Не то что я программу… но чтобы отойти от интернатовского восприятия – море, дорожка, луна… Миллионы работ таких.

– А как давно вы ощущаете себя профессиональным художником? Вы сказали - 33 года…

– Может быть, ещё с юности, – потому что в юности много амбиций. И это нормальное явление, и я бы хотел у студентов это видеть сейчас. Но нету.

– Вы в Строительной академии преподаёте?

– Да. Но у нас там снова институт, архитектурно-художественный. Сейчас третий курс только, ещё выпуска не было. Вот насчёт амбиций юношеских - это уважаемый студент был бы. И я им говорю: «Я от вас хотел бы энергию сам брать, потом идти в мастерскую и работать».

– Зачем же они пошли учиться?

– Мамы послали, деньги заплатили. Сколько в питерской академии училось людей с основания: смотришь рисунки в архивах – супер! И без вести пропали ребята, как будто и не учились на художников. Нас пять человек училось шесть лет. Ну вот, Коля Кононенко в Киеве – он пейзажист, не то что там политический художник, он очень чувствительный – нежность такая живописная, цветопередача, тона и гамма. Ну, и я, допустим. В училище сотый набор был, 64-й год, – вся когорта наша, и смотришь – с этого количества какой процент. Допустим, я, Савченко – он младше был, но в другом направлении… Ну – и всё. Там процент – и здесь процент. Художниками становится минимум.

– Ощущаете ли вы, что ваши творческие высказывания после каждой выставки уже как-то влияют на социум?

– Я философски немножко подхожу к этим вещам. Вообще, само понятие увлечения искусством человека воспитывает. Хотя бы для того нужно показывать живопись, чтобы человек матом не ругался в троллейбусе. Ты шлифуешь душу этим. А когда выходишь в общество – смотря какое, как наше, – то ты там опять начинаешь в троллейбусе как-то нервничать, неуютно – кто-то не помылся. Хочется сказать: «Что, мыла нет?». Поэтому это личные вещи. Но коль мы мегаполис, мы должны похвастаться с хорошей точки зрения, показать, что ты… в нас же ещё сидит, – что ты не тунеядец, кто не работает, тот не ест, да? Всё равно, ты, как птица, хочешь показать перья свои. Ну, и других смотришь. И сравнительно. И влияет или нет – я так и говорю: я вам навязываю. Бывает, что кто-то скажет: «А мне не нравится». Я так и говорю – это ваше, потому что я навязываю, я не имел права даже вам показывать, чтоб вы не расстроились. А кому нравится – спрашивают, я рад, и я тогда благодарю Бога уже за это.

– Есть ли у вас ученики. Я имею в виду не студентов, а продолжатели ваших.

– Нет. Пусть так спонтанно будет. Если есть желание… многие есть, бывает, видишь в их работах это вот, стилистика какая-то. На здоровье. Пусть. Потом отойдешь. Кто-то под Егорова… Сколько подражало… Но стал – не стал мастером, – это тогда можно спасибо говорить предшественнику: «Я у вас научился» – не потому что в студии был. Нет и нет. Не знаю, вряд ли даже из детей… я нервничал, когда маленький хотел готовить или что-то… Это не то что эгоистическая вещь, а… Ты один. Один. В музей иди учись, на выставках. Ну, приди, какую-то консультацию ради уважения можно дать там какую-то. Посмотреть работы, если пригласишь. Ну, вот так. Но это неблагодарная такая вещь, что потом ты можешь еще и врагом стать.

– В Одессе исчезла профессиональная арт-критика. По сути, сегодня нет ни журнала, ни каких-то специальных изданий. Нужна ли она вам?

– Для какой-то человеческой лести. Ну, и память остается. Я всегда говорю: «Это будет внукам, если они будут интересоваться». Просто, чтоб знали, кто такой был дедушка. И гордились или нет. Если я папой горжусь, потому что он был летчик военный, потом гражданский… И мы, мальчики в детстве мечтали – или моряк, или летчик, это однозначно. Не получилось. Но гордишься все равно. Это ж предки твои.

– Есть мастера, для которых важнее всего среда, тусовка. А есть мастера, для которых важна сосредоточенность, общение с книгой…

– Второе – это моё. Очень и очень, как говорит Голохвастов.

– А какие три-пять книг 2009 года запомнились? Любые – по искусству, художественные…

– Я не библиофил, в общем-то. Я даже библиотеку лет десять назад сдал в приют Саше Чумакову, в «Светлый дом». Я говорю: «Саша, приди и забери». Эти книги по искусству я ещё в армии в Сибири по копеечке собирал, – потому что там сейф, полковники гоняли, сжигали это все. Ну, это армия. Какая там меланхолия? У меня этот запас есть, информацию я тоже не смотрю. Я смотрю наши ярмарки. Но всё это поверхностно – надо быть при деле. Запас получен в юности…

– Когда-то, в мои 60-е годы, мы все были против Союза художников – сталинская система. Сегодня как вы воспринимаете? Нужен ли вам Союз художников? Не пришла ли пора объединяться в творческие группы?

– Я против группировок, я же говорил. Были попытки когда-то. Но, вижу, не было отношения к направлению, задачам. Задачи должны быть, в хорошем смысле. Ну, не знаю, Союз мне просто… Прекрасен наш Союз. В этом плане. Чтобы просто собирались люди, но только не по группировкам. Интерес один Союза – это художники. Работать в любых направлениях, слава Богу. Уважать или не уважать творчество – это сугубо индивидуальные вещи, и правильные. А от людей – коллег, – я очень жду всегда тепла друг к другу при встрече, без зависти. Но такого не может быть, потому что это сцена… Артистизм идет. Я доволен, что Союз остался, и мы боремся кое-как. Больше, конечно, за майно. И всё время вспоминаем и говорим: «Надо о творчестве, о выставках, о людях. Молодых привлекать в это русло – работать, рисовать». Ну, он необходим – и как сила наша общая: что-то защитить – в данной стране, будем говорить.

– Есть в городе какая-то галерея, которая близка?

– Они коммерческие. Тоже хотят покушать, выжить. И то недолго – 5 лет максимум… Как и в Европе – тоже всё разваливается. Потому что это неблагодарный труд. Он требует и развития, и дилерства, менеджерства. Это не то что искусство для искусства – салон там, пришли, кальян покурили и выпили, побеседовали. Вот так было бы великолепно. А так это уже неискренне, это уже подтасовки. Перешло на коммерческую основу – значит, гони. Ага, вот это пошло – значит, я приду и буду делать такое пятно. Оно всё равно не пойдет у тебя. Это у того пошло. Так что чисто на культурном уровне у меня «своей» галереи нет.

– Художник – не узник мастерской, он встречается с поэтами, музыкантами, артистами. У вас круг общения выше, чем только художественная среда?

– Да, конечно. Это подпитывает. И друг друга в итоге. Вы же знаете моего друга Игоря Потоцкого. Сейчас я закончил книгу, могу показать. Он тоже планирует добыть денег, как-то издать… Мы хотели это в Русский музей Ленинграда…

– Стремитесь ли вы к общению с коллекционерами?

– Я же ещё профессиональный реставратор. Уже не работаю в этой области – по разным причинам – в этих государственных центрах. А с коллекционерами современного искусства… Вот, например, Саша Грушевич. Недавно он меня пригласил – я и не знал, что у него такая коллекция в офисе. И мои два этюдика – так мило как-то. Есть работы известных художников, даже и Хруща, Сычева, которые подобрал где-то просто, потому что дёшево и заплатить же надо было. Но время – раз-раз-раз! – и собирает эти крупинки золота. И уже того, того человека – новые люди. А так, общение… Они должны общаться со мной, по идее.

– В какой коллекции, может быть, в каких музеях вам было бы престижно видеть свои работы? Во-первых, где есть?

– В одесских всех музеях. Во всех музеях Киева - Русский музей, Национальный музей Украины.

– Третьяковка?

– Нет, Третьяковка не приняла. Я возил несколько лет большие графические листы. В смешанной технике. Но они из-за бумаги отказались. Ну чего? Плотная бумага. Или вот такие рыхлые наши бумаги… Я говорю: «У вас же 20-30-х годов, там на газетах желтых»… Есть ещё в различных фондах, библиотеках. Мы с Игорем Потоцким делаем графические книги в одном экземпляре. Мои работы есть в Тель-Авиве, в Музее Катастрофы. В Центре Жоржа Помпиду, Кембриджском университете, Оксфорде. В наших музеях – Измаил, Донецк, Кировоград… Всего в 65 музеях и галереях мира.

– Много ли в 2009 году ездили по миру?

– За границу уже не очень хочется, да и мы не нужны там. А так – на пленэрах был с измаильскими ребятами, они сейчас тоже звонили. Может, ещё поедем. Делал себе сам пленэр в Холодной Балке. Поехал писать наши берега, глину, маслины, объекты юности. И не надо никуда. Формирую на плоскости философию своего пейзажа, оврага. Философию не писать, естественно, это же понятно. Там музыка и ритм – всё есть в этих буграх или колючках. А так вот за год – где-то 27 выставок в прошлом году было, в 2009. И триеннале, и биеннале, и персональные. Накапливаются. Кажется – нет, а раз – и приглашают. Делаешь, делаешь, а к концу пишешь отчёт о научной работе в институте… Мы наконец-то их убедили: мы художники. У нас научная работа – здесь. Ненормированная. Они: «Да как это! А там же пишут это статьи, труды…». Так пусть арматурщики пишут про свои конструкции. Они чиновники. Пусть пишут они. А у нас вот отчёт, где мы делали выставки, что у нас есть, каталоги.

– Какой-то музей для себя открыли в 2009 году?

– В Донецке хороший музей. Это я его открыл, точно. Хоть Донецк город советский… и они тоже такое сказали откровение: «Вы у нас первый персональную из Одессы делаете». В советское время туда, наверное, и кочегаров, и шахтеров возили – холсты такие. «Нет, персональных не было». Хороший музей. Потом в Ялте у Струева Саши были тогда на обнажённой натуре. Уже год. Приобрел работ несколько в коллекцию – приезжал специально, с попечительным советом, председателем. Ну, всё хорошо. Музей он строит современного искусства. Он почту в Ялте наверху, если вы знаете, купил, сделал реконструкцию, ремонтик – и сделал галерейку. Вы были там. И мы открыли потом пленэр обнажённой. По одной работе всего взял, выбрал. Скромность – да? Потом он в мае машину прислал – «Я хочу твою выставку». Поехала выставка. Сделал, потом привёз. И других он художников… Он мобильный, интересуется. Есть, конечно, средства. Он держит магазины хорошие, рестораны. Молодой человек. Пишет. Уже, по-моему, три сборника…

– Насколько точно представляете себе, что будете делать в 2010 году? Какие будут выставки?

– У нас в Одессе – всегда. Новые работы – делаю выставку нашим гражданам. В феврале будет во Всемирном клубе одесситов, в апреле будет в Музее Западного и восточного искусства. Потом меня Донецк на октябрь приглашает. Графику. Я же в Кишинёве делал графику, она у меня в папке так и лежит, и только стеклышки они готовят, они уже знают. Там прекраснейшая директриса – гречаночка, маленькая такая. Она музейщик. Она на себе и тащит всё. Уже и возраст, но она… Поездом пересылаешь работы, допустим, – так сотрудников пришлите молодых, рано же все-таки… «А, Николай Николаевич… Мы с шофером, на «Москвичике» – и до музея». Музей хороший, и содержание его хорошее – чистенько, и сотрудники довольны, смотрители. Экспозиционно прекрасно. Экспозиции строят современные ребята, – не художник сам строит. Гуляй там. Или вышли, – и мы сами. Потом пригласим – в бабочке приезжайте. И в Горловке… Есть даже книга по поводу Музея миниатюры в Горловке – этот музей среди одесситов тоже открыл я. Там музей хороший. Самое большое – Рериха собрание. Работ или 15, или 20, довоенные. Так что время на следующий год всё расписано.