Новое интервью в рамках проекта Евгения Голубовского и Евгения Деменка "Смутная алчба"

 

– Есть такое понятие, как самооценка. В художественной жизни Одессы как вам видится ваше место – в первой десятке, в первой пятерке?

– Это провокативный вопрос. Давно, может быть, уже лет 20 назад, в Доме ученых как-то мы собирались, шёл разговор, посвящённый искусству, Одессе. Этот период был очень такой выразительный. Был Егоров. Был ли там Хрущ – не помню, дело не в этом. И там выступали, вспоминали Сашу Ануфриева, вспоминали тот период. И вот я помню, как я сказал – почему-то у меня тезис такой был. Я тогда сказал, что я боюсь ошибиться в самооценке, мне лучше быть менее, нежели чтоб потом разочарование наступило. Что-то такое. Я сомневаюсь в правильности этой оценки, но вот эта регламентация на первый-второй-третий мне тяжело дается, честно говоря.

– Насколько динамична художественная жизнь Одессы? И вообще, существует ли она сегодня?

– Безусловно, существует. Открываются галереи, художники чувствуют такое возбуждение и подъем… Знаете, как колышется наша экономическая жизнь, сейчас какой-то упадок, но всё равно картины пишутся, появляются новые имена. И более среднее поколение – в Киеве они появляются, и здесь… Нет-нет-нет, я думаю, что выставки в галерее Дымчука, выставка в Морской галерее – всё это, по-моему, свидетельствует о жизни искусства. Всё в порядке, по крайней мере, в отношении воли, свободы, мне кажется…Те критерии, по которым для нас это было важно, – безусловно соблюдены.

– Каждый век сформулировал какие-то художественные направления. Конец 19-го – импрессионизм, 20-й – тут и кубизм, и сюрреализм, и абстрактное искусство… Какое из направлений лично на вас повлияло?

– На меня повлиял художник Яковлев. Я так прямо скажу: не направление, а Володя Яковлев. Именно с идеей абстрактного искусства он пришел. Я тут, кстати, в журнале «Музейный провулок» написал про него. Немного больше бы написать, но так это… Потому что, в принципе, когда я прикоснулся к абстрактному искусству, я понял: это есть настоящее дело для художника. Потому что полотно – это искусственное, штучное, это другой мир, ну, об этом писал, говорил и Пикассо, и другие. Но абстракция даёт абсолютную, мне кажется, грамоту. Но по тому, как ты определяешь качество абстрактной работы, я думаю, можно судить и об уровне понимания художником произведения искусства.

– Были ли у вас учителя? Не в школьном понимании, а как мастера, как художники. Вы уже назвали москвича Яковлева, а одесситы?

– Не могу назвать конкретно. Из одесских могу сказать только – Стрельников, Ануфриев… Ну и, безусловно, Егоров тоже. Но Егоров не как скорее живописец, а как человек и художник, принесший понимание назначения и сути творчества. Ну да, по сути, это мессианство в какой-то мере.

– Сегодня одесские искусствоведы называют Егорова и Хруща классиками одесской школы. Во-первых, согласны ли вы с этим, а во-вторых, кого бы вы ещё назвали из одесских художников?

– Я согласен. Егоров и Хрущ действительно этого заслужили. Они очень противоположные. Просто удивительно – по концепции и по отношению к жизни и к искусству. Вообще, Одесса – город молодой, молодое искусство. Но есть и трудноуловимое сочетание искусственной среды с природной средой. Плюс, конечно, тут люди, тут интернациональность, возможно, которая обеспечивала такой вот взлёт искусства. А назвать я мог бы многих: Люда Ястреб, Люсик Межберг - так, так, так. Они очень разные, очень характерные, для Одессы просто прекрасные.

- Как бы вы объяснили, что такое современное искусство, что такое актуальное искусство?

– У меня есть претензии к этому названию «актуальное». Потому что 20-30 лет назад, когда к нам попадали в руки журналы, мы, по сути вот это актуальное искусство видели. Оно, видимо, давно уже присутствует в западном мире. Там есть на это спрос, есть, видимо, выставочная деятельность. И сама выставка в Морской галерее по сути своей перекликается и с советскими выставками. Там тоже было актуальное искусство.

– Соцреализм?

– Да. И мечтою тех художников было поразить чем-то. Он мог поразить у себя в квартире, повесить собрание коллекционера какого-то. Или темой, или какой-то необыкновенной композицией… Но актуальной она была в разрезе того времени. Это актуально, возможно, в разрезе нынешнего времени. Не знаю, был бы я молодым, – может быть, я бы тоже какой-то период своего творчества посвятил бы этому. Не могу сказать.

– Является ли Одесса художественной провинцией? Является ли Украина художественной провинцией? Если да, то где центр?

– В границах Украины можно говорить, может быть, а в границах чего-то большего мне трудно говорить. Потому что никуда от этого не денешься. Понимаете, годы… Мы не будем говорить, все 70 лет, мы будем говорить, допустим, в конце 20-х годов искусство тут развивалось на иных основах, на иных парадигмах, на ином уровне. А то искусство, западное, оно осваивало всё-таки не изобразительные способы, и вообще, там оно постоянно было в движении. Просто у нас тут громадная незаполненная ниша осталась. И то, что мы сейчас делаем, в какой-то мере общество принимает и не говорит, что это устарело, это уже было. Потому что в этом есть потребность, и я думаю, что эту нишу искусство Украины должно заполнить. Так же, как и искусство Одессы, я тоже думаю, этот разрыв должно заполнить.

– Рыночная оценка работ художника на аукционах определяет ли для вас значимость художника?

– Нет, безусловно нет. Не могу сказать про западных художников, не берусь судить. Но поскольку это начинает сейчас вновь происходить у нас, возникает вот эта тема. Насколько я видел в аукционных каталогах соответствие работ и цен, – не могу согласиться, честно сказать.

– В 2009 году когда, где были проданы ваши работы?

– До меня дошел слух такой, что одна из моих старых-старых работ, очень старых, которая пролежала 30 лет в Союзе художников, и когда там раскрывали закрома, ища работы на оплату ремонта, нашли. В общем, она оказалась где-то в Москве на каком-то аукционе. Не знаю, была она куплена или не была, потому что она мне не принадлежит, и я тут никаким образом за ценой не следил.

– Прогнозы штука ненадежная, и все же необходимая. Как вам кажется, как дальше будет развиваться искусство? В сторону абстрактного? В сторону фигуративного? Или вообще пойдет в сторону, скажем, театрализованного – инсталляции и прочее, и прочее?

– Это очень не то чтобы сложный, но как бы малопродуктивный ответ. Потому что мы уже, может, 20, может, 30 лет предполагаем и предполагали. Еще в 60-х годах мы предполагали тоже. Но это была конкретная ситуация. А по поводу изобразительного искусства, стараясь все это охватить, насколько знаю, трудно уловить тенденции. Эти как бы тенденции «контемпорари», они действительно существуют, и в западном искусстве существуют. Я имею в виду не только их. И абстрактное искусство, и театрализованность, и вообще всё сходит, больше на театр похоже. И вообще, живопись как бы утрачивает свое специфическое присущее ей лицо. Сейчас так трудно сказать, относится ли это к живописи, или это относится уже к какой-то, ну инсталляции… Это уже просто из другой области. А живопись, получается, это уже как ювелирное искусство такое, знаете, когда руками там что-то делается, где чёткое действие – фарбы там эти, полотно, картонка. Потому что, оказывается, она, эта творчисть, она уходит далее туда, идет далее. И я не могу сказать, что это не творчисть. Потому что они ищут ассоциации, они ищут… Действительно, там идет какой-то стык с музыкой, театром… Поэтому мне трудно сказать. Просто мне кажется, что все эти речки сливались, сливались, а теперь все это – раз! – и какое-то громадное море, и трудно увидеть берега, где что.

– Влияет ли политика на ваше творчество?

– Нет, не влияет. Она скорее влияет на такой душевный стан. Мы же недаром переживали, что это… Мы все были довольно… Не были бойцами, возможно, не были диссидентами в том смысле, как это, на социальном фронте, на политическом. Скорее в таком аспекте. Мы переживали за ту перестройку, за идеи новые эти, за каждую новую фигуру, которая пришла. И всё надежды, надежды, надежды… Поэтому, конечно… Уже есть такая традиция…

– Я вспомнил, что Синявский в свое время сказал: «У меня с советской властью эстетические разногласия».

– И сейчас можно так говорить, кстати. Так можно: красивая власть и безобразная власть – тоже можно говорить так. Потому что если мы распространяем эстетику на всё, по сути, мы всё это сейчас ощущаем. И всё становится как бы заангажировано в этом аспекте. И действительно, может быть, не так актуальны становятся какие-то проблемы выплаты зарплаты или чего-то, я не знаю, каких-то вещей таких, но красота власти – она как бы имеет уже значение.

– Как давно вы ощущаете себя художником?

– Где-то году в 63-м… нет, в 61-м, я приехал сюда, в Одессу, и нигде не учился, ничему, – никакой школы, ничего нет. И когда я приехал сюда, тут весьма подготовленные были ребята. Заканчивали художественные школы… Поэтому как бы на уровне этой учебы я не чувствовал себя так уверенно. Только благодаря вот этой группе, Шуре Ануфриеву, когда мы сразу начали заниматься творчеством, поняли, что это всё, и сразу надо с первого курса работать. И все-таки, я в 61-м году, по-моему, решил кинуть все это и пойти в плавание. Я хотел… Думал, может, меня возьмут моряком. Я хотел страшно посмотреть мир. Но меня не взяли, а раз так, нужно было продолжать вот это… Наверное, где-то с 65 года, я думаю, стал чувствовать себя более ангажированным, человеком искусства.

– Считаете ли вы, что ваши творческие высказывания сегодня влияют на социум? То, что вы делаете, ваша манера письма, ваши работы уже каким-то образом воздействуют на зрителя?

– Надо сильно раскручивать себя, свои выставки, чтобы это влияло. А так как я никогда к этому, по сути, не стремился, и та известность – она просто в меру моих усилий слабых есть. Поэтому я сомневаюсь, что есть особенные слушатели, особенные зрители. Если есть такая возможность, я могу показать свои работы, не более.

– Есть ли ученики, последователи?

– Не ощущаю. Мне кажется, нет.

– В Одессе исчезла профессиональная арт-критика. Нужна ли она вам?

– Нужна и мне, и, тем более, всем нам. Она просто необходима. Вот я совсем недавно слушал передачу по радио о Марселе Прусте. Говорила женщина, в общем, знаток, она во Франции училась. И вот что она говорит: что Марсель Пруст сложный писатель. Громадный массив, можно сказать, написал. Он сейчас является для Франции, по сути, мерилом всего. Это сейчас, когда вообще мало читают. И всё это сделала критика. Потому что постоянно, настойчиво она разъясняла смысл созданного им. А результат - его постоянное присутствие в культурном пространстве. То же с художниками. Поэтому я думаю, что это безусловно необходимо.

– Есть мастера, которым важнее всего среда, тусовка. Есть мастера, для которых важнее всего сосредоточенность, общение с книгой. К какой группе бы вы отнесли себя?

– Я думаю, и то, и другое необходимо. Потому что нужна провокация. Я не скажу о других, каждый по-разному, но как бы ты не был уверен в своих силах и в своих возможностях для вдохновения, всё-таки постоянная сосредоточенность только на себе гасит рецепторы, которые у нас есть. Потому что надо увидеть, услышать. Этого часто достаточно для того, чтобы возбудиться и начать работать. Не обязательно художники должны тебя окружать, но общение необходимо.

– Какие 3-5 книг вы прочли в 2009 году, которые произвели сильное впечатление?

– Французский художник, композитор, поэт Жан Кокто. Прочитал его эссе, статьи об искусстве. Просто роскошный. Я его очень знал давно, но так не читал.

– Нужен ли вам Союз художников? Не пришла ли пора объединяться в творческие группы, исповедующие одни принципы и группироваться вокруг, предположим, конкретных галерей? Или все-таки нужен Союз художников в той, советской модели?

– Знаете, разрушать – не строить. Мне кажется, мы уже много всяких разрушений имели, и это не всегда заканчивалось добром. Может быть, болезненно, с этим можно согласиться. Но построится ли что-то взамен? Гарантий нет никаких. Группы – это хорошо. Но это может быть и в середине Союза. А всё-таки Союз, что, мне кажется, важно, там есть традиция, советская традиция. Это традиция как бы контактирования государства и нас, даже не как художников, а как общности такой. Ну, есть же там слесари, есть токари. Ну, и есть художники – нас человек 200 тут, в Одессе. У них есть конкретные проблемы, конкретные предложения… В общем, всё такое, что, в принципе, возможно, нужно идти на контакт с городом. Поэтому мне кажется, что это необходимо сохранить, а оно само собой потом определится. Потому что сейчас не удержишь силой. Я понимаю как бы агрессию – что есть там чиновничий аппарат, потому что художники вообще не могут собраться, не могут ни о чем договориться. А так хотя бы какая-то общность. А в идее –ведь это неплохо, встречаться… Сейчас же нет такой злобы какой-то, какая была в 60-е годы.

– Какую из галерей в Одессе, в Украине, вы считаете близкой себе по духу? Есть ли такая галерея?

– Я так мало выставляюсь в галереях… У меня нет ничего такого любимого. Ну, вот Дымчук, но тут как сказать, он сделал такую серию этих выставок, и приятно, что возникла такая ситуация, чисто архитектурно очень приятно. Галереи хорошо, потому что это всё-таки небольшое пространство, это не много работ, это то, что приближает к зрителю.

– Художник – не узник мастерской. Есть ли контакты с артистами, музыкантами, поэтами?

– Раньше было больше. Были гости, было как-то веселее. Казалось мне, что чем дальше, тем будет меньше проблем. Но как-то получается так, что они никак не исчезают, а вдохновения на преодоление их всё меньше и меньше.

– Стремитесь ли вы к общению с коллекционерами?

– Я не стремлюсь, но всегда с удовольствием встречаюсь. И не из-за потаённого желания только продать. Если он хочет у меня купить, я думаю, что очень важно было бы, чтобы он посмотрел на меня, услышал мои мысли. Я думаю, что это просто необходимо. Вот смотрите: какая бы ни была книжка про художника, там всегда есть его портрет, фото. Это какая-то визитная карточка, которая нам очень много говорит о мастере.

– В какой коллекции, в каком музее престижно для вас видеть свою работу?

– Есть в Музее современного искусства. В Литературном немножко, то, что попало к ним из коллекции Володи Асриева. Есть в Национальном музее в Киеве большая работа. Что-то было в Пассау. Но я точно не знаю. Мне кто-то говорил, а так ли это, или нет…

– Путешествуете ли вы? Были где-то в 2009 году?

– Нет, не был. Я полгода болел.

– Насколько точно представляете себе, что вы должны сделать в 2010 году? Есть ли уже какой-то сформированный план действий?

– Мне бы хотелось ещё немножко высказаться, я имею в виду, пером на бумаге, высказаться по поводу наших дел, возможно, того опыта, может быть, тех персоналий, которые остаются в памяти. Я бы хотел по поводу этого написать. Хотелось бы. Но не знаю, как это получится. А потом хочется скульптурой заниматься. И холсты писать хочется, и фотографировать хочется.

– Выставок скульптур у вас не было?

– Была выставка живописи и скульптуры. Для неё Степанов написал статью. Панегирик он мне написал. Прошло время, и сейчас мы осознаём, какой Николай Степанов был классный скульптор. И в контексте этого мне приятно.

– Насчет выставок ни с кем не договаривались на 2010 год?

– Нет, не договаривался. Лучше иметь сначала работы, а потом… Хотя это тоже нужно. Так лень, а так – берут картинки из мастерской и уже собирается выставка.