Ведущий российский искусствовед и куратор, директор Института проблем современного искусства, бессменный комиссар Московской биеннале современного искусства поделился с Алисой Ложкиной рецептами успеха Московской биеннале,  способами интерпретации творчества Олега Кулика, а также секретами формирования гражданского общества в Китае

Иосиф Бакштейн в Киеве - на круглом столе "Музей в современном контексте", который проходил в рамках ярмарки Art-Kyiv contemporary-2010

Не так давно вы стали директором нового арт-центра на фабрике «Красный октябрь». Расскажите, пожалуйста, об этом проекте, потому что в Украине пока о нем достаточно мало известно.

- А мне тоже о нем достаточно мало известно – мы находимся в процессе формирования наших взаимоотношений с владельцами «Красного октября». Знаю только, что нам отдают помещение площадью 500 метров. Пока сложно сказать, как долго мы там задержимся, но пока мы планируем проводить по 4-5 выставок в год. Как-то, в общем, пока формат не понятен, но это естественно, ведь мы только в начале пути.

 

Открытие основного проекта Третьей московской биеннале - «Против исключения».
Комиссар Биеннале - Иосиф Бакштейн, куратор основного проекта - Жан-Юбер Мартен, арт-директор центра Молли Дент-Броклхерст.

Сейчас (июль 2010 - прим. ред.) в Москве проходит биеннале молодого искусства «Стой, кто идет!», и это уже второй проект подобного рода. Как Вы оцениваете молодую российскую арт-сцену, кто Вам наиболее интересен, и понравилась ли вам нынешняя молодежная биеннале.

- «Стой, кто идет!» - интересное мероприятие, оно неплохо организовано, в его программе много событий. Вообще, это хорошая идея, чтобы в четные годы проходила молодежная биеннале, а в нечетные – большая, взрослая. Сейчас подросло новое поколение, я это замечаю, так как, помимо всего прочего, еще и руковожу институтом Проблем современного искусства уже 12-й год. И многие из тех, кто что-то начал делать в московской художественной среде, учились именно у нас. Так вот, по-моему, сейчас имеет место если не бум, то, безусловно, серьезная волна интереса к современному искусству. Это началось всего-навсего где-то 3-4 года назад, до кризиса, когда стал активно формироваться рынок, и стало модно коллекционировать современных художников. И плюс открылись все эти наши центры – «Винзавод», «Красный октябрь», «Гараж», «Art Play», «Фабрика». Художники сегодня очень востребованы, их даже маловато, учитывая высокий институциональный спрос.

Сыграла ли какую-то роль в этом процессе Московская биеннале современного искусства?

- Да, да, конечно же, биеннале была важным фактором. У нас была идея, что мы будем приглашать в Москву людей действительно наиболее известных в этой профессии, чтобы задать, таким образом, высокую планку события. Обычно, когда у меня спрашивают мои со-кураторы биеннале, какая у нас  цель, я говорю, что у Московской биеннале две цели: во-первых, чтобы стояла очередь перед уборной, во-вторых, чтобы была статья в журнале Artforum.

Следующий куратор Московской биеннале, немец Петер Вайбель, в интервью нашему журналу недавно сказал, что на самом деле существует большой разрыв между экспертным сообществом и, «широкими народными массами», поэтому не всегда упомянутая вами толпа у входа (или у уборной) является показателем качества события.

-  Нет, это все же очень важный показатель.

Шеба Чаччи. Крылатые Пилигримы: азиатские хроники. 2006-2009 (экспозиция Третьей московской биеннале современного искусства)

На прошлой Московской биеннале действительно была толпа у входа. Кураторский проект Жана-Юбера Мартена в «Гараже» признан одной из самых спектекулярных выставок современного искусства, когда-либо проходивших в Москве. Скажите, а насколько этим проектом было удовлетворено экспертное сообщество?

- На этот счет были разные мнения, хотя я, честно говоря, считаю, что это была одна из лучших выставок, которые я видел в своей жизни. Те, кто в 1989 году видели выставку Жана-Юбера «Мани земли», помнят, что там было тоже мало политики и много зрелищности. Просто сейчас в искусстве господствует левая идеология, и от куратора требуется быть более политичным. Хотя я понимаю, что такая критическая направленность, критическая заангажированность  присуща современному искусству, но, как говорил Жан-Юбер Мартен, искусство - изобразительное, поэтому в нем должен как-то поддерживаться баланс смыслового и визуального. Многие, и не профессионалы, и даже высокие профессионалы были просто потрясены проектом, который Мартен сделал в Гараже в рамках последней Московской биеннале. Среди экспонатов было много действительно очень эффектных работ.

А какого проекта вы ожидаете от куратора следующей Московской биеннале 2011 года Петера Вайбеля? Ведь известно, что он медиаориентированный куратор, сторонник инновационного искусства и противник откровенной спектакулярности…

- Вот этот вопрос мы сейчас как раз с ним и обсуждаем:  какая в проекте должна быть  доля медиаискусства, чтобы он не был перегружен. Мы хотим, чтобы к нам опять стояла очередь. В мире очень мало людей, которые могут делать события на таком уровне, буквально 10-12 кураторов. Петер Вайбель – очень уважаемый человек, известный, медиапрофессионал. Вы видите, что теперь, когда биеннале проходит уже в третий и четвертый раз, мы приглашаем только одного куратора, а первый и второй проекты делали по два куратора. Одного было не достаточно, нам нужна была критическая масса легитимности. Сейчас событие уже состоялось, оно признано мировым сообществом, и уже можно обойтись одним Жаном-Юбером Мартеном или Петером Вайбелем.

В нулевые, по аналогии с началом 20 века, все ожидали, условно говоря, прихода нового авангарда. Как вам кажется, он пришел? И если не пришел, то почему?

— Он уже ушел.

Посетительница Третьей московской биеннале внутри одного из экспонатов.

То есть, был в 90-ые?

—Это моя любимая тема для размышлений, и у меня в голове складывается довольно отчетливая картина того, что, собственно, произошло. А произошло… Ну вот, мы жили там, в другой, большой стране, и современное искусство было для нас совершенно удивительным опытом.. Я начал интересоваться искусством где-то в начале 70-х, потому что я учился в одной школе, в параллельном классе с Алеком Меламидом (Александр Меламид – российский художник, член художественной группы «Комар и Меламид», один из основоположников соц-арта - прим. ред.). Мы с ним знакомы 51 год – с 1959 года.

Солидный стаж…

— С 8-го класса мы вместе учились и дружили. И когда он придумал свои первые проекты, то я все это наблюдал, мне это было страшно интересно, мне все очень понравилось и т.д. Вы не представляете, что это такое - инсталляция и перформанс в Советском Союзе году эдак в 1972 -73-м. Это было, конечно, невероятно: хеппенинг, перформанс, инсталляция, объект - какой объект, зачем объект.. Даже таких слов люди у нас тогда не знали… Тогда мы жили в романтическое время, мы жили какими-то идеями, считалось, что нам тогда никогда не вырваться на Запад. 70-е, 80-е и до конца 80-х все было в таком романтическом ключе. И мои лучшие выставки я открывал вообще без денег. Первая выставка, которую я курировал, была в 87 году, и где-то до середины 90-х мы делали проекты вообще без финансирования, и у нас как бы неплохо получалось.

А где вы учились делать «актуальные» проекты, ведь для постсоветского пространства это был радикально новый опыт?

— Какие-то видеозаписи смотрел, - думаю, лихо, надо и у нас так сделать. А тут еще как-то встретил Алика Меламида, он был в Москве по семейным делам, мы стали все это обсуждать, и он меня уговорил поехать в Штаты. Я приехал первый раз в Нью-Йорк в 90-м году, это было совсем другое время.  В 80-е годы в Америке арт-рынка, на самом деле, фактически не было. Все было такое антибуржуазное, очень критическое. Все было совершенно так же плохо, как и в Москве, как ни странно. И так продолжалось до конца 80-х, а потом стало меняться.

Иосиф Бакштейн на выставке в московском арт-центре «Винзавод»

А почему же стали происходить изменения?

— Было несколько факторов. Во-первых, это глобализация, то есть подъем стран третьего мира – сперва всякие Сингапур, Гонконг, а потом пошло-поехало. Художественная сцена интернационализировалась, чего совершенно не было в 80-е. Появилось явление, которое сегодня принято называть Global Art. Во-вторых, конечно, важную роль в изменении среды сыграли  падение Берлинской стены, конец Советского Союза и конец холодной войны. То есть, «полная и окончательная победа социализма». Как ни странно, с закатом социалистического проекта закончилась эпоха Просвещения. Это была эпоха, когда искусство играло важную идеологическую роль, было частью большой идеологической системы. Как писал украинец по происхождению Евгений Евтушенко: «Поэт в России – больше, чем поэт». Толстой  был больше, чем писатель, он был идеолог, и так далее. И вот эта эпоха закончилась. Все, «труба».

А что же теперь?

— А сейчас - полная победа капитализма, и отношений товар-деньги-товар. Я как раз читаю книгу, в которой анализируется эволюция музеев. Мне интересна мысль о том, что капитализм в искусстве, победа рыночной модели очень хорошо видны на развитии современных музеев. Точнее, она персонифицирована в одном человеке – Томасе Кренсе, бывшем директоре Фонда Соломона Гуггенхайма, который создал такую модель музеев, в которой самое важное  -посещаемость. Именно с победой капитализма вновь становится актуальным «левый дискурс»… Хотя я отношусь к этому без особого энтузиазма. Это компенсация утраты логической миссии искусства. Поэтому все сейчас под таким впечатлением от истории вокруг «Запретного искусства» и суда над куратором Андреем Ерофеевым. Все-таки искусство не так уж безобидно, оно еще может привлечь к себе какое-то внимание.

В изобразительном искусстве критерий качества и профессионализма достаточно размыт, то есть, почему одни цветные пятна  - правильные, а другие – неправильные, объяснить невозможно, и почему этот художник великий, а этот – не очень, сказать весьма сложно. Или, например, вот, человек начинает лаять на публике. Люди сначала говорят: «Сумасшедший», а он лает день, два, год лает… И все говорят: «Важный художественный жест». Поэтому сегодня, при наличии нормальных знакомых, сделать карьеру в изобразительном искусстве гораздо проще, чем, скажем, в музыке.

Внутри «Гаража»

А как на сегодняшний день в России функционирует система художественных институций современного типа? Можно ли сказать, что удалось ее создать, и эффективно ли она работает?

— Отчасти да, потому что возникла какая-то стабильная ситуация,  по крайней мере, в Москве,  о Питере я меньше знаю. Какой-никакой рынок существует. Государство играет в этом процессе немалую роль, хотя могло бы занять и более активную позицию. Кроме того, действуют такие ключевые игроки как Московский дом фотографии, Винзавод, Гараж, Красный Октябрь. Музейная политика осталась довольно консервативной, хотя питерские музеи – они у нас какие-то более продвинутые. А самое слабое звено - это, конечно, художественное образование.

— А есть ли хоть какие-то подвижки в этом направлении?

— Говорят, да, но я плохо знаю, что происходит, например, в Строгановке  или других старых ВУЗах. Например, у нас, в Институте проблем современного искусства, учатся, в основном, ребята из этих профильных ВУЗов. В силу того, что у нас – это, так называемое, дополнительное художественное образование. Мы набираем людей, у которых есть хоть какие-то базовые профессиональные навыки, которые хотя бы кисточку в руках умеют держать…  

А это нужно современному художнику?

— Ну, желательно. Как же без этого?

Ну, например, в нашей стране, где привязанность к живописи даже несколько пережата, принято говорить о том, что образование в сфере современного искусства должно, скорее, развивать интеллектуальные, нежели моторные навыки. То это как бы вечный вопрос, нужно ли художнику рисовать или можно только лаять и кусать, лизать и так далее…

— Это действительно проблема. Тут должен быть кто-то, кто способен оценить, правильно или неправильно вы лаете… Это требует изменения целой системы. Хотя, я помню, мы как-то сидели с Олегом Куликом и Аликом Меламидом, и Кулик делился твоими творческими проблемами. А Алик ему говорит: «Олег, поймите, начал лаять – надо лаять». То есть, если ты, допустим, начал заниматься перформансом, как Марина Абрамович в 70-е, то с годами продолжать заниматься таким нерыночным искусством становится все тяжелее. Очень хочется что-то продать, обеспечить себе надежную старость… И все же тут необходима последовательность. А Олег, он для себя эту проблему так до конца и не решил.

«Красный Октябрь ». Здесь находится новый арт-центр, который возглавил Иосиф Бакштейн.
По его словам, в этом помещении планируется проводить по 4-5 выставок в год

А уместны ли вообще спекуляции современного искусства на религиозных и околотеологических вопросах?

— Они уместны, но просто Россия такая страна, где это всегда воспринималось в штыки. Исторически так сложилось, что православие здесь играет определенную роль. Вот. Поэтому многие религиозные активисты болезненно реагируют на «Запретное искусство», да и на выставки в «Гараже», кстати, тоже. Вы, кстати, знаете, что «Гараж» находится в здании, которое относится к синагоге? Они там довольно толерантны, но все-таки всегда, когда готовишь там проект, приходится держать этот факт в голове.

Это сложный вопрос, потому что, с одной стороны, чисто поколенчески мои сверстники и плюс-минус поколение еще при советской власти как-то интенсивно избегали этой религиозной тематики.  Тогда церковь была совершенно в другом положении, поэтому считалось, что лучше этого не касаться, ведь это сложная и достаточно деликатная тема. Вот. Хотя везде, во всем мире у художников были проблемы тогда, когда они делали какие-то провокационные работы на религиозную тему. Тому яркий пример Роберт Мэпплторп, Андреас Серрано. У нас просто все как-то жестче, циничней. А то, что прицепились к Ерофееву, несмотря на то, что они соблюли правила, повесили предупреждающие таблички и т.п. – это на данный момент важный общественный симптом.

А в каком состоянии сегодня находится в России теория культуры, кто из теоретиков вам наиболее интересен?

—Я не могу сказать, что теория культуры - это у нас сегодня такая страшно процветающая область. Вообще-то, интеллектуальная жизнь у нас довольно вялая. То, что есть - этого мало, этого недостаточно. Очень мало людей, которые обладают необходимым профессионализмом, очень мало. Художественный Журнал в конце 90-х – первой половине нулевых играл важную роль. А сегодня, конечно, есть журналы вроде Арт-хроники, или там, например, «Искусство», но мне кажется, что необходимым авторитетом они не пользуются. Из всех философов, которые занимаются художественными вопросами мне наиболее интересны Елена Петровская и Олег Аронсон.  Вообще-то, у нас есть какая-то плеяда людей, которые, что называется, в теме, в предмете. Но их маловато. В этом смысле интенсивность интеллектуальной жизни, конечно, недостаточна.

А какая степень интегрированности России в процесс глобализации искусства?  

— Россия вполне довольна своим положением, потому что, как я люблю повторять, Восточная Европа всегда хотела быть похожей на Европу Западную, а Россия – она сама по себе всегда была. Вроде бы и  интегрирована, вроде бы и недостаточно, а может как раз  и достаточно…

Но вот, например, Китай. Он тоже самодостаточен, но это не мешает агрессивной экспансии китайского искусства на глобальной художественной сцене.

— Китай - это совсем другое. Я был недавно в Шанхае, у меня осталось очень сильное впечатление. Китай - это индустрия. В каком-то смысле, он еще очень слаб, там низкоэнергетическая культурная жизнь, многие произведения современных китайских художников обвиняют в том, что они вторичны. Но, тем не менее, китайцам удалось сделать из этой вторичности бренд. И знаете что? Я с удивлением недавно выяснил, что в китайской культуре, оказывается, нет совершенно никакой типологической разницы между копией и оригиналом. Им это все совершенно по барабану, они просто считывают все наши коды, языки и пр. и делают все лучше, эффективнее и убедительней. Это гигантская машина, и она работает с завидной эффективностью. То есть, все мало-мальски значительные галереи в Нью-Йорке сегодня работают хотя б с одним китайским художником.

Прочему же России  не интересна подобная стратегия?

— Россия – изоляционистская культура. Мы не экспансисты.  Китай тоже был изоляционистским, но они переформатировались, а Россия нет. Я по-старинке,  поскольку у меня одно из образований социологическое, считаю, что это связано с особенностью гражданского общества. В Китае есть культ семьи, даже все их культурные революции китайцев не изменили. Это такой потенциальный базовый социальный институт. А в Европе основа гражданского общества - это инстинкт личности, гарантия прав.  В России же базис - это институт власти, должностное подчинение. Если у меня есть власть, я прав. Мне кто-то из западных коллег объяснил особенность функционирования российской системы. Это называется избирательное применение права, по-английски selected use of justice, то есть право-то у нас есть, но применяется оно избирательно.