Відомий український митець розповів ArtUkraine про останню виставку, крадіжки художників, подальші плани, вплив коміксів на творчість і про те, чому у музей потрібно приходити двічі.

 

Павле, нещодавно в Львівському палаці мистецтв завершилась ваша виставка «Фонтан». Як все пройшло?

Враження дуже приємні. Я, чесно кажучи, навіть трошки зворушений тим, як  у Львові сприйняли мої роботи. Незважаючи на те, що таку виставку, як і будь-яку ретроспективу, робити досить важко і  коштовно, я задоволений, бо є дуже тепла людська реакція.

 

Чи плануєте ще десь представити цю виставку?

Ні. Ця виставка була останньою. Справа в тому, що деякі з експонатів уже мені не належать, деякі ще у мене. Щоб сформувати експозицію, потрібно звертатись до власників, брати відповідальність, а зібрати все це разом знову досить важко. Та й експонати виставки відбиралися і планувались спеціально для цих залів.

 

До речі, про Львів. Нещодавно ви відвідали відкриття виставки Show Promise. Як загалом вона вам?

Мені важко сказати, адже відкриття не дає повного уявлення про виставку. Не скажу, що хтось мене особливо  вразив, але є досить серйозні і дуже цікаві роботи. Просто наразі я не готовий давати повну оцінку. Треба прийти ще раз. Тому що відкриття ‒ це завжди багато людей і спілкування, а вдруге вже можна піти у вільний день, щоб дивитися і про щось думати.  

 

Тут і далі ‒ твори Павла Макова

 

Чи відрізняється сприйняття тих чи інших робіт художником і пересічною людиною, на ваш погляд?

Мені здається, що різниця є саме на тій стадії, коли художник ходить у музей як митець: дивитися, як і що зроблено, бо тебе це цікавить. А потім настає такий момент, коли знову ходиш як людина. Тоді я не думаю, що сприйняття змінюється. Так сталося й зі мною. Десь після сорока років я знову став ходити як відвідувач, а там мені цікавий саме діалог між мною і автором, навіть якщо ми не завжди погоджуємося це все одно добре. Це пошук питань і відповідей.

 

Чи були якісь роботи які розчарували?

Для мене негатив, коли робота зовсім залишає тебе байдужим. Такі теж були, вони завжди є. Навіть у музеях класичного мистецтва нам не все подобається. Хіба всі майстри зі світовим ім’ям тебе вражають? Ні, лише з деякими є діалог. Це не означає, між іншим, що цей майстер нецікавий. Це він тобі сьогодні нецікавий.

 

Є книга  художника і письменника Остіна Клеона «Кради як художник», була бестселером на Заході й суть її фактично в назві. Будь-які творчі люди, коли спостерігають інші витвори мистецтва, несвідомо їх наслідують. Ця теза вам близька?

Так, але я б не сказав, що це зовсім крадіжка, просто інколи ти знаходиш якусь відповідь на своє запитання. І намагаєшся це використати для того, щоб піти далі, намагаєшся використати міст кимось побудований,  і це стається практично з будь-якою творчою людиною.

Яким цей міст був у вас?                      

Їх було багато особливо на початку. Це дуже різні митці від єгипетського мистецтва до Джакометті або Моранді. Потім ти виходиш на свій шлях і там вже крадіжка неможлива, бо навіть якщо вкрадеш, то не знатимеш, як це притулити до того, що ти робиш. Колись закінчується процес навчання в іншого мистецтва, назавжди залишається процес навчання в життя. Там і починається творчість. І він не закінчується ніколи. Найцікавіше, що стається, стається не в музеях, не в часописах ‒ це те, що стається на вулиці. Саме це мені дає найбільший привід, щоб працювати.  

 

Якщо повернутись до Show Promise, яку організувала Zenko Foundation, чи співпрацюєте ви з ними?

Так. І з Олександром Соловйовим і з Ігорем Абрамовичем. На цю виставку мене не запрошували, але це така справа;  це ж залежить від того, що куратор хоче показати. До того ж в мене тут була виставка цілий місяць, тому, я вважаю, що це мудре рішення, показати когось іншого.

 

Взагалі їх мета у просуванні української культури на Захід. Це зрозуміло і похвально. Але, з іншого боку, ви як людина, яка мала багато виставок за кордоном, викладали й отримали чимало нагород,  як вважаєте, чи є потреба когось просувати?  Якщо митець талановитий, то хіба сам не знайде собі шлях?

Цікаве запитання. І тут ми, на жаль, порушуємо таку болючу тему, на яку я завжди говорю. Митця підтримувати не треба. Він як гриб: в лісі все одно росте. Суспільство постійно народжує митців, лікарів, перукарів ‒ всіх, кого потребує. Справа інша, що в наших студентських інституціях сотні місць, а суспільство потребує, можливо, одного митця на рік, а не сотню. А підтримувати чи ні? Я б сказав, що він все одно працюватиме, незалежно від того, чи матиме державну підтримку. Я проти просування державою митця,але роль приватних структур зараз  навіть більша, ніж державна. У нас зараз вже досить багато їх є, і це дуже добре. Але в нас зовсім відсутня державна політика представництва України як культурної території. Про нас нічого не знають. Про культуру нічого не знають. Доки ми не існуємо на культурній мапі Європи, доти європейцям буде незрозуміло, про що тут йдеться, про що війна, незрозуміло, навіщо їм Україна, бо вони не вважають, що з Україною втрачають частку європейської культури. Я багато разів про це казав, але можу лише повторити, що в нас нема держави тому, що у нас практично не існує чиновника, котрий би більш-менш мав розуміння того, що робиться в сучасній культурі. Ну просто нема.

 

Вчитися цьому треба навіть у ворога. Росія фантастично просуває свою культуру за кордоном. У нас кожна Венеційська бієнале перетворюється на якийсь жалюгідний фарс. Безперечно, Борис Михайлов талановитий митець, але ж не ним єдиним. А в нас якщо щось і роблять, то лише приватні фундації. Міністерство культури не так давно хотіло зробити відділ сучасного мистецтва і кажуть: «От ви відмовляєтесь, а ми вам відкриваємо шпарину». Шпарину. І цим все сказано. Я жодним чином не відчував будь-яких рухів держави стосовно образотворчого мистецтва.  Гроші, які держава виділяє на культуру, це гроші не митцям. У нас є своя аудиторія. Це більше потрібно самій країні. У нас досі немає державного музею сучасного мистецтва. А коли я на цьому наголошував на останньому семінарі в Могилянській бізнес-школі, то один зі слухачів закинув мені, що я хочу, щоб Порошенко нам побудував музей. Мені музей не потрібен, мої роботи від Третьяковської галереї до Вашингтона представлені, а державі треба. То що, знову водити за руку по майстернях і показувати роботи? А коли наше покоління помре? Та зрештою, на що ж дивитися і куди рухатись молодому поколінню, яке грубо кажучи має витерти об нас ноги і рухатися далі?

 

Цілком очевидно, що фундації виникли як альтернативна державній політиці. І це добре. Приватна ініціатива це стовп будь-якого суспільства. Але як  щодо державної спілки митців?

Єдине, що залишилось у спілки митців, це майстерні. Але і вони існують досить штучно. В Харкові я винаймаю одну студію з 3Z Studio у приватної особи і майстерню. Ціна, яку я сплачую там, не порівнюється з ціною за майстерню. Я не знаю, як я за 35 м²  майстерні досі сплачую 800 грн. Звісно це якийсь економічний абсурд. Так не може бути. Більшість моїх колег зараз зі мною не погодяться, скажуть, що й це забагато, але це не нормально.

 

  

Ваша виставка відбулась у Львові, і мені здається це символічним. Взагалі, ми останнім часом спостерігаємо процес інтеграції й розширення співпраці, зокрема Львова і Харкова. Чи будуть якісь подальші проекти?

Будуть. Львівський музей започаткував серію лекцій про мистецтво Харкова, Одеси, Ужгорода й інших міст. Вже відбулося дві. Приїздила Таня Тумасян, розповідала про мистецтво Харкова, показувала дуже цікавий фільм про Вагрича Бахчаняна, який почав діяльність у Харкові, й вона ж запропонувала Львівському музею, наскільки я знаю, виставку  Віталія Куликова. Він помер 2 роки тому, але сильно вплинув на художнє середовище Харкова. І навіть не своєю величчю, просто був людиною, яку дуже поважали, він мій вчитель. Звісно, він ніколи не викладав в академії, в радянські часи його не підпускали, не підпускали між іншим і після. Хоча він до смерті викладав в Харківському архітектурному університеті.

 

Але, знаєте, схаменулися трохи пізно, коли війна почалася. Людей треба було раніше возити одне до одного, щоб вони зрозуміли, що це одна країна. Звісно культурні угруповання відрізняються, але вони все одно репрезентують одну країну. По різному, але це так. Минулого року був майстер клас у Харкові, а до того була програма «Донкульту», де митці зі Сходу репрезентували свої роботи. Особливо це важливо для молодих художників. В мене залишились гарні стосунки з молодими художниками у Львові, дуже цікавими. Це дуже молоді люди, які  стоять на початку свого шляху. Катерина Сад, Настя Старко, Любчик Женя, Марія Гавриш, Богдан Пилипушко, Попов Мітя, Василь Савченко та інші. Вони здебільшого займаються графічними роботами.  

 

Якщо розвинути тему інтеграції. Добре, що вона почалась тут, але, на вашу думку, чи є сенс комунікувати з людьми на окупованих територіях?  

Ні, доки ці території окуповані, комунікувати з ними немає сенсу. Я не розумію як це може бути побудовано. Як ми будемо спілкуватись з людьми, котрі не хочуть з нами говорити? Хоча давайте не забувати, що Донецьк  ‒ це місто, де жив і працював Стус і прикро, що так сталося. Але так трапилось дуже великою мірою через абсолютну незацікавленість держави відвернути це.

 

Просто останнім часом звучать дуже сміливі тези, що митці знаходять відповіді на сучасні питання, в тому числі й війни. Чи можна через мистецтво знайти хоч якісь відповіді на запитання?

Ні, поставити запитання можна, а знайти відповідь − навряд. Я завжди казав, хоча зі мною можуть сперечатися, що мистецтво змінює світ дуже повільно, через зміни в кожному окремому читачеві, слухачеві тощо. Мистецтво допомагає нам пережити драму життя. Це необхідний інструмент, але це лише мала частка життя. Я дуже не люблю, коли мої колеги перебільшують значення мистецтва.

 

Мистецтво загалом до постмодернізму поділялось на масове і елітарне, а постмодернізм розмив ці межі. Чи є протиріччя між масовим і елітарним, чітким поділом у мистецтві і невизначеністю стосовно того, що буде далі?

На мою думку, постмодернізм вже закінчився давно, просто йому на зміну не прийшло нічого. Людей стало 7 мільярдів, забагато для-будь якого тренду чи бренду. З одного боку, йде процес глобалізації, невідворотний як би ми цього не заперечували. З іншого − з’явилась зацікавленість у власній ідентичності. І якраз тут культура відіграє велику роль. Але неможливо мати один культурний центр. Нью-Йорк, Париж, Лондон залишаться великими центрами культури, але вони вже не є центром світу.

 

Гра, яку Павло Маков створив разом з учасниками його авторського курсу в Izone

У вашій творчості національна самобутність чи образи використовуються?

Мене завжди найбільше цікавила національна ментальність. Вона досить складна. Це пов’язано з тим, що ми завжди були провінційною країною і часткою великих імперій.  Отримавши незалежність, ми не знаємо, що з цим робити. Нам потрібен хтось зверху, щоб розказав. І життя ще можливо не одного покоління буде потрібне, щоб зрозуміти нарешті хто ми, куди і як йдемо? І цьому присвячено те, чим я займаюсь. Мене цікавить, хто ми, на якому місці живемо і чому. Звісно, це все відображається через великі метафори, але все ж. Скажімо, власне етнічних мотивів в моїх роботах досить мало. Вони присвячені світу, в якому ми живемо. Я можу, наприклад, поїхати на місяць до Італії, але я рідко там працюю і якщо щось роблю, то все про те, що тут. Мене Італія не надихає. Я дуже люблю італійське мистецтво, це мій приватний людський інтерес, а як митець всі мої надихання звідси.

 

Тобто емігрувати не збираєтесь?

Для мене еміграція абсолютно вимушений акт. Лише у випадку, коли тобі чи родині загрожує небезпека. Це єдина причина. А для митця еміграція в 99% випадків − смерть.

 

Чи була ідея видати роботи в окремому альбомі чи каталозі?

Каталоги я інколи роблю,але як документи виставок, наприклад для Paradiso Perduto в 2014 році. Навіть книжка «Хроніки утопії» − це арт-бук із залученням моїх робіт. Останні 5 років стільки каталогів друкують про нас, що я не бачу сенсу в іще одному. А робити авторські книжки, котрі б оповідали проте, що я хочу, сенс є. Але будь-яка публікація − справа досить дорога: від 2-3 до 10 тис. дол. за видання книжки, і це без гонорарів. Я дуже плідно співпрацюю зі студією 3Z, і там про гроші не йдеться. В 1990-х роках я видав три невеличкі каталоги, а далі перестав цим цікавитись.

 

До речі про книги, відомо, що вам подобається сучасна українська і взагалі література. Що читаєте зараз, що з останнього стало відкриттям?

Я дуже люблю вірші Жадана і його останню книжку «Тамплієри». На мою пересічну думку, я все таки не літератор, як поет він для мене найбільш цікавий в Україні. Якось так виходить у нього… Одним словом, це талант. Проза його мені не так подобається. З прози я люблю Тараса Прохаська, Софію Андрухович. Я намагаюсь уникати оцінок, бо це моє бачення. Це як і з художниками. Коли хочеш дізнатися, хто кращий за життя, то це трохи смішно. Тільки час визначає.

 

Гра, яку Павло Маков створив разом з учасниками його авторського курсу в Izone

 

Невже в світовій історії дійсно залишаються лише найкращі? Немає переоцінених?

За життя бувають переоцінені. Недавно стикнувся з творчістю Джуліо Романо. Я приїхав в Мантую, пішов до Палаццо Те, і це було відверте розчарування. Хоча за життя Романо отримував гонорари більші за Тиціана. Здебільшого серйозні митці отримують визнання за життя. А коли не вдається, то здебільшого через те, що вони рано помирають. Я певен того, що якби Ван Гог ще років 10 протягнув, то він би був дуже відомим. Він просто не дочекався.

 

Подальші плани? Над чим працюватимете?

Робитиму виставки про те, що хвилює мене останній рік. Мені це подобається більше, ніж ретроспективи. Я співпрацюю з двома київськими галереями: «Дукат» і «Я галерея» Павла Гудімова. Наприкінці листопада буде виставка в «Дукаті», там будуть роботи цього року. Люба Міхайлова з фонду «Ізоляція» запросила мене зробити проект до триріччя вигнання «Ізоляції» з Донецька.

 

Чому саме графіка?

Я вчився в художньому училищі на живописі, в інститут пішов на графіку абсолютно свідомо. Хотів вивчити іншу мову. Я сприймаю техніку як мову. Мову знають багато людей, а красиво пишуть одиниці. І так сталось, що в цій мові я знайшов найбільш близькі інтонації. Зрозумів, що якщо мені платитимуть більше, але я муситиму розмовляти мовою яка, мені не подобається, то навіщо тоді ці гроші?  

 

Якось я показував студентам, як працюю. Підкреслюю, що в мене немає технологічних секретів, бо там, де секретна технологія, там про мистецтво вже не йдеться. А потім викладачі їм казали, що так не можна. Насправді можна. А розподіл на графіку і живопис − це трохи радянський зразок. Візьмімо мого улюбленого  Моранді, хто він у нас? Графік чи живописець? Та він просто митець.

 

Зараз набуває популярності графічний роман, як ви до нього ставитеся?

Для себе цей світ коміксів я відкрив не так давно, щось про них чув, звісно. А ж тут я зрозумів, що там є фантастичні речі. Я купую комікси, в мене вже є колекція. Я б теж дуже хотів це робити, чесно, дуже хотів би, але я не пишу. І не можу навіть знайти чужих текстів, до яких міг би домалювати.

 

Інколи я використовую написи, а ще дуже люблю робити аркадні ігри, це теж схоже до графічного роману, це така подорож, більш легка річ.  

 

А з художньої точки зору?

Є різні комікси, класичні, типові мені не подобаються, але є, наприклад, Кріс Вейр і його розповідь про дівчинку. Коробка з книжками, береш і починаєш звідки захочеш (Комплект Building Stories з коміксів, книжок, буклетів та артефактів). І воно так надзвичайно класно зроблено. Мені не так давно сказали: «От на ваші останні роботи напевно конструктивізм вплинув?» Ні, на мене комікси вплинули. І ця певна умовність коміксів бентежить мене, я хочу далі з цим працювати.

 

І несерйозне запитання наостанок. Ваш улюблений колір?

Чорно-білий, напевно.

 

Тож чорний чи білий?

Тут важко сказати, бо чорного немає без білого і білого без чорного.