О том, что нового принес в скульптуру ХХІ век и почему сейчас может быть актуальным Микеланджело - в интервью с одесским скульптором Александром Токаревым в рамках проекта Евгения Голубовского и Евгения Деменка "Смутная алчба"

 

– Насколько динамична художественная жизнь Одессы? Вообще, чувствуешь ли ты, что она существует?

– Очень активная, очень динамичная. Напоминает такой котел, в котором варятся продукты, даже порой несовместимые, исключающие друг друга. Хотя существует такая формула: когда пушки стреляют, музы молчат. Но это совершенно нельзя переложить на современную одесскую художественную жизнь. Нынешнее время можно сравнить с военным – с этими кризисами, с этими потрясениями, которые испытывает государство. Но, к моему удивлению, – наверное, не только к моему, но и многих, – каждый день, буквально каждый день в многочисленных галереях, которые – очень приятно отметить, – как грибы за последние десять лет появились, в городе каждый день открывается какая-то новая выставка. Очень живая активность.

– Каждый век сформировал какие-то художественные направления. Конец 19-го века – импрессионизм, 20-й век – кубизм, абстрактное искусство, поп-арт. Какое-то из направлений воздействовало на вас?

– Естественно, любой человек, занимающийся искусством, не может не интересоваться ретроспекцией искусства. Но в реализме, в том, в котором я получил воспитание, я вижу так много перспектив и возможностей. Это несжатое поле для проявления не столько моих скромных способностей, но и других, эта форма так влияет, что я ничего не могу найти другого.

– Есть такое понятие, как самооценка. В художественной жизни Одессы как видится вам своё место – в первой десятке, в первой пятерке?

– Мне приятно, что вы оценили меня, хотя… С сожалением и грустью приходится отмечать многие свои ошибки. Если в живописи возможно переписать как-то… Леонардо мог писать десятилетиями. А вот в скульптуре сделал – и всё. Нас, скульпторов, в Одессе всего на одной руке можно перечесть. Как-то так произошло в результате современной селекции, жёсткой в силу нынешнего времени, – всего пятерка. Как бы я ни оценивал себя, – нас всего пять человек.

– Были ли у вас учителя? Не обязательно институтские, а просто люди, которые для вас являются учителями.

– Вне всяких сомнений, одесская среда очень активна. Она влияла на меня, и я этого не скрываю, этого нельзя не отметить. Мне очень нравятся работы Князика, его пластика – у нас разные подходы, но уровень его внутреннего мира и то, как он выражает себя, мне нравятся. Современный художник. Форма нравилась у Бориса Румянцева. Степанов мне нравился. Я когда впервые увидел его работу у Ацманчука, подумал: «О-го-го! Если здесь такое искусство, то конкурировать с таким очень тяжело будет».

– Сегодня одесские искусствоведы называют Юрия Егорова и Валентина Хруща классиками одесской живописи. Во-первых, как вы к ним относитесь? И, во-вторых, кого бы вы посчитали из одесских художников классиками?

– Я их очень любил, – Егорова и Хруща, все работы, которые они делали. Но список, конечно, маленький. Там должен и Валентин Филиппенко быть, и Адольф Лоза, творчество которого развивалось на наших глазах, и Фрейдин. Да и Степанов Коля классик, он внёс большой вклад в искусство.

– Искусствоведение пытается дать разные определения современному и актуальному искусству.

– Да. Ну, здесь разве что разница в терминологии. Есть хорошее и плохое искусство. Оно может и современным, оно может быть актуальным. Если оно находит понимание у зрителей, если возникает обратная связь, то это и актуальное, и современное. Мне, во всяком случае, на выставке «Restart» было интересно. Те авторы, которых я знал, меня не разочаровали.

Скульптура – более консервативный вид искусства и тяжело поддаётся современным веяниям. Так практика показала – столетия, тысячелетия. Наверное, в каждой мастерской есть поиски. Может быть сейчас актуальным Микеланджело? Или неактуальным? Или греческое искусство. Оно всегда будет актуальным и современным.

– Многие считают, что Одесса является художественной провинцией. А вот для вас – Одесса художественная провинция? Украина – провинция? Где тогда центр?

– Мне нравится определение провинции Салтыкова-Щедрина – провинция это не место, где проживает человек, а такое мышление. И к Одессе «провинциальность» в искусстве совсем не подходит.

– Рыночная оценка работ на аукционах определяет ли для вас значение художника?

– Конечно, это не всегда соответствует. Хотя с недавних пор мы стали понимать, что мы уже не в социалистической системе, а в капиталистической, и если для нас казалось, что искусство - это область такой запредельной духовности, что она ни в коей мере не может подлежать оценке материальной, то сейчас мы видим и понимаем, что это тот же предмет торговли и купли-продажи, как и прочее многое. Наверное, там есть какие-то законы, которые мне непонятны, но, наверное, как и всякий товар, он претерпевает моду, необходимость в нужный момент. Так и искусство. При всей его вечности оно, наверное, подвержено всей этой рыночно-брокерской системе. И не всегда она может соответствовать истинной стоимости его духовной стороны. Мне так кажется. Хотя, естественно, это не нефть, которая подвержена каким-то оценкам, может быть, случайным. Предметы искусства – это валюта, которая стабильна. И там уже люди думают, и, наверное, всё это оценивают более взвешенно.

– Где, когда, за сколько в 2009 году были проданы ваши работы?

– Я практически работ не продаю, я делаю заказные. Последняя работа, которую я делал – мемориальный знак Крупнику, она была 90 тысяч гривен. В Тирасполе я сделал работу. У меня продолжается связь с этим городом. Они сделали Галерею героев, которая была начата с Екатерины II и де Волана. Кстати, Тирасполь интересный город, там интересные люди, интересная атмосфера. Если в Украине товар, который здесь создают, не думают, где продать, то там мне пришлось присутствовать при серьезных дебатах: министры той непризнанной республики – их оптимизм, их уверенность в завтрашнем дне. В то же время у нас при таких масштабах державы царит такая депрессия и пассивность.

– Прогнозы штука ненадежная, но необходимая. Как вы представляете себе развитие скульптуры в 21 веке? И вообще искусства?

– Мне кажется, он мало чем будет отличаться от 20 века. Я помню, был диспут о синтезе искусств, о проникновении одного вида искусства в другое: живописи в скульптуру, скульптуры – в графику и живопись, – в своё время, в древние времена эти границы были очерчены. Предметом скульптуры были человек и животное. Если сделать стул фактом скульптуры, – он не будет называться скульптурой. Сейчас это всё размыто, расширено, и, наверное, взаимопроникновение видов искусств будет углубляться.

– Тот же Николай Степанов вводил цвет.

– Хотя, как мы знаем, это процесс не новый, но все люди разные, как лепестки на дереве, поэтому человеку всегда будет мало, он, конечно, будет искать многие-многие пути. Когда я говорил о рамках реализма, то, конечно, не всегда был прав, приходится выходить за них, хочется пробовать, как и любому другому, экспериментировать.

– Влияет ли политика на ваше творчество?

– Она не может не влиять, даже если человек и скажет, что она не влияет. Это как погода, как температура в водоеме влияет на температуру человека. Тем более, что работа скульптора, которая целиком зависит от заказа, – от конъюнктуры, от политической ориентации времени и от руководства города… Когда мой друг из Уфы приехал, он говорил: «У вас здесь в Одессе столько скульптуры, сколько все уфимские скульпторы сделали за времена советской власти». Я сразу делаю вывод о том, какое у нас руководство, – ведь это зависит от него и только от него. Дальновидный чиновник об этом думает. Может быть, он в историю он войдет именно этой скульптурой, как в свое время Медичи… Там тоже создавались законы, дороги и водопроводы прокладывались. Но о них забыли, и остались те памятники культуры, которые в то время появились.

– Насколько давно вы ощущаете себя художником? Когда пришло осознание?

– Это сложный вопрос, я даже не знаю, как ответить. Я всегда ощущал себя не совсем уверенным. Я не могу сказать, ощущают ли себя другие художники более уверенными. Хотя работа скульптора, как у столяров, – более конкретная: один забивает гвоздь, другой создает какую-то деталь. У меня много было разочарований, сомнений на душе, которые не дают мне сказать, что я полностью состоялся… Если я сказал бы, что состоялся, – то капец уже, наверное, творчеству. Надо уже закрывать лавочку. Творчество – это процесс. А состоялся – предполагает окончание этого процесса.

– Есть ли ощущение, что ваши работы как-то влияют на социум? Что не только вы высказываетесь, а и социум воспринимает ваши высказывания?

– Да. Людям нравится мой Пушкин, я много слышал комплиментов в свой адрес. Одна женщина, когда узнала, что я автор, сказала: «Моя мать ходит к Пушкину и кладет цветы». Это же приятно. Другим нравятся другие работы.

– Есть люди, которые тепло относятся к Вере Холодной.

– У меня был другой вариант с Верой Холодной. Меня отговорили. Она должна была сидеть на качелях. Это дикое время, в котором мы живем… Ни в одно время скульптор не думал о «вандалозащищенности» своей работы, о том, что эту скульптуру сломают. Хотя вандалы и были. Качели, которые я хотел сделать, сами по себе отражают какое-то историческое время. Мне сказали, что ни в коем случае этого делать нельзя, потому что их отрежут, отпилят, завалят… И такая грусть у меня была… Это тот случай, о котором я говорил, когда температура должна соответствовать твоему внутреннему складу, – я считаю, что работа неудачная. Для себя – во всех отношениях. Рука опустившаяся, – причем я все предвижу, чтобы не создавалось ощущения двойных прочтений. Все двойные прочтения как раз попадают в точку домыслов.

– Есть ли у вас ученики?

– Нет. Как-то так я не ощущаю. Всё-таки преподавание для меня чужое совершенно.

– В Одессе исчезла профессиональная арт-критика. В основном, или положительные материалы, или молчание. Нужна ли критика вам?

– Я попадал в разные ситуации политического торга, когда меня кляли или славили. Но фактически, в любой критике есть доля правды. Истины – такой, которую ты частично берёшь для себя. С другой стороны, ты видишь некоторую спекулятивность этих людей и те мотивы, которыми они руководствуются. Поэтому я как-то перестал ориентироваться на критиков – и в броню заковался. Хотя она необходима. И поскольку, в принципе, она нового для тебя ничего не открывает, – ты слышишь: «Ах! Никто ничего не понимает!» – надо быть критичным человеком, чтобы понимать, что когда тебя критикуют, там достаточно много критики. Микеланджело же критиковали современники!

– Есть мастера, для которых важнее всего среда, тусовка. А есть те, которые вполне могут быть сосредоточенными, жить у себя в мастерской, особенно никуда не высовываться. Вы к какой из этих групп относитесь?

– К нетусовке. На выставку актуального искусства пойдёшь – и невольно окажешься в тусовке. На выставку Никаса Сафронова я не пошёл, потому что знал, что это такое.

– Вы человек читающий. Если взять 2009 год, – какие книги запомнились, что на вас произвело впечатление?

– Я стараюсь сейчас читать духовную литературу. Из современной литературы – прочёл буквально два дня назад книжку о том, как кризисы происходят. «Шерше ля нефть» называется. Предмет торга всех государств и причина всех войн – это нефть.

– Нужен ли вам Союз художников? Не пора ли, может быть, создавать творческие группы, как в 20-е годы было?

– Может быть, да. Союз, конечно, утратил ту свою актуальность, которой обладал раньше. Как и всё, что изменилось в нынешнее время, наверное, и он должен претерпеть какие-то изменения согласно этому времени. Союз скульпторов, Союз живописцев. Поскольку сейчас он стал таким вроде профсоюзом, который необходим как щит от каких-то посягательств со стороны. То есть ты уже не один человек в поле, а член какого-то коллектива. Поэтому в такой форме он нужен, необходим. Чтобы ощущать свою принадлежность к какой-то группе, социуму.

– Какую галерею в Украине, в Одессе вы могли бы считать близкой себе по духу?

– Ни с одной не знаком так, чтобы я мог сказать, что это для меня близко.

– А в Украине, в Москве?

– С галереями у меня как-то не пошло, я вне поля галерей.

– Есть ли у вас контакты с поэтами, артистами, музыкантами? С коллекционерами?

– Так, на уровне фуршетных отношений, – и не более того. С коллекционерами, с поэтами, с музыкантами.

– А есть ли какие-то коллекции, в которых вы бы хотели видеть свои работы? В каких вообще музеях, коллекциях есть ваши работы?

– В двух музеях. На уровне подарка. Я дарю. Подарил одному англичанину – у него какая-то галерея, даже не знаю. Интерес был – помните, – в 90-е годы, все ходили. У меня тогда закупали дирекция выставок и Министерство культуры. В Измаиле есть. Три или четыре работы мои в музеях. Я должен подарить ещё работу нашему Художественному музею, потому что года три назад они объявили, что каждый одесский художник должен подарить свою работу нашему музею. Обещал, но до сих пор не сделал. И в Музее современного искусства в Сабанском переулке есть две моих работы.

– В 2009 году путешествовали?

– Нет, если не считать поездку в Москву, Киев и Вилково… Это поездки профессиональные.

– Сейчас в Москве много новых музеев. Что произвело впечатление?

– Я был три дня. Просто пригласили в связи с тем, что есть такой музей в Царицыно, отреставрированный, за один год москвичи отреставрировали Царицыно, и Егорычев сейчас открывал выставку – всё, что посвящено Екатерине II. Даже если это изображение на пивной бутылке. На первом этаже огромное выставочное помещение – и скульптура, и игрушки… И там была моя работа из Тирасполя. Это был стенд, где была и фотография, и награда президента Приднестровья.

- Каждый, особенно скульптор, внятно планирует себе следующий год. Это процесс достаточно длительный. Что у вас запланировано на 2010 год?

– Внятно скульпторы планировали только при советской власти, когда у меня было на два года вперёд работы, и я думал: это я в первый год сделаю, это во второй. Сейчас что-то внятно не скажет ни один скульптор в Украине, да и… Только Церетели может сказать! Я был в музее Церетели в Москве, – это мощь, как бы там его не ругали, какой бы спазм рвотный он у вас не вызывал, но приходится восхищаться его размерами, его подходом. Только в Сочи начались первые наметки олимпиады, – всё, проект уже Путин рассматривает. То есть если это запланировать – это будет…

– И всё-таки, что будет у вас в 2010 году?

– Хочу завершить переоборудование мастерской. Это ведь тоже архитектурный объект. Думаю над проектом фонтана, где будет и скульптура, и солнечные часы. Но пока не состоятся местные выборы, разговаривать об этом с властями преждевременно. И ещё в 2010 году хочу сделать такую скульптуру – подарю городу – «Кот-неудачник». Многие из нас видели такую картинку: кот ползёт-ползёт-ползёт, подползает, прыгает на стайку голубей – и промазывает. Пусть будет в городе больше улыбок.