Интервью с художником Владимиром Наумцом в рамках проекта «Смутная алчба-2».

 

– Какие события художественной жизни Одессы в 2010 году запомнились, вызвали интерес? В каких выставках, акциях, пленэрах участвовали вы в том году?

– Я в том году был в Одессе весной. Мне запомнилась выставка, в которой я участвовал. Это «Квартира 26». Не столько выставка интересна, сколько то, что собрался народ, – я не ожидал. Большой интерес у людей, – это очень важно. Может быть, потому что мы не виделись со многими. Я могу просто смотреть вот с какой точки зрения – с точки зрения человека, приехавшего с Запада. И могу отметить то, что Одесса – живая по сравнению с Западом. Я часто бываю в Голландии, в Греции, проездом во всех других, ну а живу-то в Германии. И могу сказать, что там полный штиль. Тишина. Там люди, в общем-то, работают на продажу. И обычно, если художник не знает, сколько он за это получит, он не берет кисть в руки. А здесь смотришь – ещё как в те старые времена: он работает, но он не знает, ни на какую выставку, ни в какую коллекцию, ни кому продать это. Это уже потом.

Именно поэтому у меня часто нет взаимопонимания с западными художниками. Ко мне как-то пришёл знакомый немецкий художник – я ему показал серию золотых мозаик. Это показательный пример. Я решил для себя – была возможность, потому что там двадцать оттенков золота, итальянская смальта, и так как у меня был этот материал, я решил для себя разработать классические образцы – религиозные мотивы, начиная с Андрея Рублёва, но не в цвете, а только в золоте, только оттенками золота. «Троицу» Рублёва – только оттенками золота. Лик Христа – только кое-где, чуть-чуть, – пятно белое маленькое или пятно черное, а так – полностью…

То есть я переводил цвет в более высокую категорию света. Но это я для себя поставил задачу и я работал семь лет, по-моему, потому что сделал двенадцать мозаик, каждая мозаика по девять месяцев в среднем – как родить ребенка. Каждый день. Приходит немецкий художник и сначала обалдевает, потому что это золото, конечно. Обалдевает, в шоке. А у меня дома позволяет помещение, комнаты высокие и широкие. И так золотые ряды, – как иконостас, вплотную доски, каждая по метр двадцать, в два ряда. И первый вопрос: «Кто заказывал?». Я говорю: «Никто не заказывал». – «Для какой коллекции?» – «Ни для какой». Следующий вопрос: «Для какой выставки?» Я говорю: «Ни для какой выставки». – «Кто исполнял?» А я горд тем, что исполнял только я, и никто другой. Каждый камень я обрабатывал, вставлял, если нет – заменял. Только я. Это огромный минус, потому что они сразу говорят: «Но ты же художник, тебе должны исполнять рабочие, ремесленники. А ты же не ремесленник, ты художник». Опять минус!

То есть у нас полная нестыковка. Потом: «А почему ты берешь классические мотивы? У тебя что, фантазии нет?». Ну, то есть взял бы там женщину или, как сейчас модно, какие-нибудь два мужских тела сплетающиеся – сразу напечатают, сразу купят. А тут вдруг… То есть у меня фантазии нет, голова не работает – мы не понимаем друг друга совершенно. Полная нестыковка. Всё то, что я и мои друзья считают за плюс, – не для выставки, не для коллекции, не для того, не для этого, – а по внутренней потребности, по внутреннему заказу. А у них внутреннего заказа нет, у них только внешний заказ, за который должны заплатить. И тогда они думают: «Что за идиот? Такой дорогой материал – и вот так вот». Они не понимают. И объяснить им невозможно. Поэтому на Западе, если нет внешнего заказа, никто не работает, потому что внутренний заказ отсутствует.

 

Без названия

– Получается, что у нас художник более свободен, потому что там он работает только под заказ, он уже ограничен заказчиком, а у нас делается то, что идет изнутри, то, что хочется.

– Да. Более свободен и более раскован. Я помню, я был слегка шокирован, когда приехал со своим сыном. Он, когда был маленький, был здесь, а потом приехал уже парень здоровый. И я его спросил: «Как тебе здесь?». Первое, что он ответил: «Они ничего не боятся». Те, с кем он общался, – все открытые, всё рассказывают. «Они ничего не боятся». Я сначала не понял – как это так, в чем дело? А потом до меня дошло. Я еду в маршрутке, например, все в открытую говорят по мобильнику, обсуждают деловые все вещи. Да там – никогда. Потому что кто-нибудь сзади будет сидеть, специально приставленный, – и все! Крах! А здесь все в открытую, с кем ни встретишься – поговорит и про отца, и про мать, и про дела в семье.

Там – вообще ничего. Там он встречается с друзьями, чтобы кто-нибудь пригласил его просто в гости и сказал: «Вот это моя мать», – да такого не бывает. Или: «Вот это мой отец»? Он не знает, ни кто мать, ни кто отец. Обычно мать там живет, отец там. Там все по-другому. Никогда никто о себе, всегда о постороннем: какая музыка, какие цены. Здесь люди – свободные. Живут тяжело, многие в полной нищете, еле выживают некоторые – среди художников, свободных я имею в виду. Некоторые уже нормально, крепко стоят на ногах. Но здесь свободно. Никто там в свою мастерскую не приглашает. Маринюк мне все время: «Володя, когда ты придешь?». Я прихожу – он сразу выставляет все работы. «Вот стопка холстов, бери краски. Хочешь – делай». Да там не бывает этого! И незаконченную работу чтоб показать? Исключено. Они приглашают заранее, что вот такого-то числа в пять часов вечера в такой-то галерее с пяти до семи приходи – будешь смотреть. Поэтому состояние в Одессе мне очень нравится.

 

– Повлиял ли кризис на художественную жизнь? Уменьшилось или увеличилось количество выставок, покупок, коллекционеров? Какое ощущение? Есть ли такое тут, там?

– Чувствуется, конечно. Конечно, чувствуется. И там чувствуется, и здесь чувствуется. Конечно, особенно здесь. Потому что сразу же покупательная способность снизилась, интерес. До кризиса – это одно, после кризиса – совершенно другое.

 

– То есть активность есть, но покупок нет у нас? Это чётко.

– Да.

 

– Выставки есть, но с выставок не покупают?

– Вот это тоже удивительно. Там, например, один мой знакомый, хороший немецкий художник, моложе меня, симпатичный такой парень. Он на одной выставке – в хорошей галерее – не продал. Вторая выставка – не продал.

 

Гитара

– В Германии?

– В Германии, в Кёльне, да. Третья выставка – не продал. Всё. Он сменил профессию, он уже не художник, он уже занимается другими делами. Всё потому, что он не продается, – значит, всё, конец. Если бы здесь было так, то после кризиса все бы перестали работать. Я просто был поражён: как так? У него шикарно обставленная мастерская, он специально окна прорубил более светлые, все налажено, все прекрасно. А он говорит: «Всё, конец. Я не продался, – значит, я не могу зарабатывать». Он выбрал сразу другую профессию, где он будет зарабатывать. Хотя у него ни семьи, ни детей. А здесь сколько людей – и дети, и жены, – и они продолжают. Это потрясающе. Когда люди здесь живут, они в этом варятся, и этого не замечают. Но со стороны видно. Удивительно. Никто ничего не покупает, – а он работает! Вот это и есть отбор.

 

– Биографический вопрос. Какие события в формировании стиля, направления, в котором вы работаете, художественного мировоззрения были ключевыми? Встречи какие-то, книги, учителя. Что повлияло именно на стилистику, на выбор направления? Что знаковое было в формировании как художника?

- У меня были прекрасные учителя в Одессе. Я у Фруминой учился, у Зайцева. И потом же я в Строгановке учился. И там был старичок – я даже его фамилию не запомнил. Я на него, честно говоря, не обращал внимания. Мне было 19 лет, я плевал на все тогда. А старичок, который показывал, как писать иконы, фрески. В Строгановке. Сейчас таких уже нет. Старой школы, рожденный при царе. Я учился в 64-м, а ему тогда было за семьдесят. Он нам показал, как, что – как мозаику делать, как фреску писать, как иконы копировать. В Андрониковом монастыре. И я все это воспринимал как-то не очень серьёзно, не понимая ничего. Для меня было всё это – абстракционизм, сюрреализм. А что там?

И только потом я понял, что вот он-то сделал очень большие дела. Потом один испанец, вывезенный перед войной, когда детей вывозили из Испании, был период такой, его вывезли, и он прожил в Москве, и он в патриархии… Он, а потом и жена его. Он пришел на квартирную выставку – он такой живой, интересный. Его, кстати, Тарковский снимал в фильме «Зеркало». Там группа испанцев, там есть у него момент в фильме. В общем, он пришел на выставку авангардную, у меня в квартире, выставка четырех: Стрельников, Ануфриев (старший Ануфриев), Сазонов и я. Мы делали выставку у меня, – потому что в центре. Он купил у меня пару работ, и мы с ним так познакомились, и он мне показал дальнейший путь развития, и устроил – я тогда без гроша, без работы, без ничего, – и устроил в мастерские Московской патриархии. Вот он тоже так незаметно, но очень помог. Я там недолго проработал, потому что при коммунистах это сложно было.

 

– Как его звали, не помните?

– Гарсиа, Дионисий Гарсиа.

 

Голова

– А старичка?

– Вот не помню! К сожалению, не помню. Не обратил внимания совсем. Ни имени-отчества, ни фамилии – ничего. Помню, что высокий худой старик, как с картины Нестерова «Русь уходящая», с такой бородой… «Русь уходящая»… Типичная. Я узнаю, может быть, у оставшихся в живых его учеников. Но дело не в этом. Вот такие дела. А потом когда-то в Одессе, не могу сказать, – в 60-е? – привезли мозаику в Одессу. Выставка была «Мозаики Равенны». Они меня просто поразили. Я как посмотрел… Конечно, теперь я знаю, что это все копии. Там специальные мастерские. Я уже в Равенне сколько раз был… И там специальные мастерские, которые делают эти копии, – они были добросовестные, прекрасные. Ну, я был в шоке. Они были в ряд выставлены. Но все равно – я был в шоке, но я занимался своими делами. Потом уже, к концу, я уже понял, что это высокое искусство. Духовное. Настоящее духовное искусство. Тогда я стал немножко понимать, что настоящее искусство – это духовное искусство. Если этого нет, – это уже как бы декоративное оформление своей жизни, квартиры. Это другое. Я ничего не исключаю: это тоже должно быть.

 

– В последний год, наверное, может быть, два в Одессе и в Украине появилась группа молодых художников, совершенно новых, которые даже уже начали продаваться, выставляться в галереях, участвовать в разных конкурсах, в Киеве прошел аукцион молодых художников. Вы каким-то образом с ними сталкивались, пересекались? Может быть, кого-то можете выделить?

– Нет. К сожалению, я ни с кем из них не знаком, ничего не могу сказать.

 

– Традиционный вопрос. Где и за сколько продавались ваши работы в этом году? Есть ли постоянные покупатели, галереи, коллекционеры?

– Вот насчёт продаж, какое у меня отношение. Дело в том, что, с одной стороны, я хочу продать и получить как можно больше денег. Но вместе с тем я знаю: сколько мне дается, столько и надо. Больше, значит, не надо. Я начинаю думать: «Вот, хотел столько, а получил…». Чем больше денег, тем больше соблазна, тем больше искушений. А это значит, тем больше испытаний. Получил – и на свою голову, на свои плечи кучу испытаний навалил самых разных. А дается только свыше. Вот тебе дается столько – скажи спасибо. Всё. Ни больше, ни меньше. Иногда больше, иногда меньше. И поэтому, если говорить о том, сколько дается, больше всего и конкретней всего, получается, я зарабатываю в монастырях. В греческих монастырях. Причем никогда не обговаривается, сколько и как. Сколько даст игумен. Ты приходишь – он тебе дат работу, обговаривает, как он хотел бы, в каком стиле, какого века.

 

Крест

– Мозаики?

– И мозаики. Но иногда иконы. Мозаики чаще.

 

– То есть именно в Греции, да?

– Именно в Греции, на Афоне. Я даже не спрашиваю, я просто ему говорю, что я уезжаю завтра или послезавтра, работа, например, у меня не закончилась, как сейчас. Работа не закончена, и я целый июнь там был. Только начал – говорю, я уезжаю. Я ничего не говорю про деньги. Если ничего не даст – значит, ничего не даст. Ничего не спрашиваю, разве что могу спросить, так как там дорога сложная, по морю, только насчет погоды, смогу ли я уехать вообще.

 

– Там катер ходит какой-то?

– Да, там катер. И если непогода, – то всё, застрял, и твой билет на самолет пропал. И приходит монах, говорит: «Вот, игумен прислал». Вот так в последний раз. Я обрадовался, потому что я даже бы не спросил такую сумму. А потом через некоторое время утром за завтраком тот же монах говорит: «А вот он решил ещё». И ещё добавил. То есть у него свои соображения. У меня свои, – а у него свои. То есть я не могу влезать в это. Сколько дается, столько дается. Вот если продажа картин, – тоже: сколько дается… Неизвестно, может быть… Сейчас поговорка такая в Германии: «Это что, произведение искусства – или можно выбросить на помойку?».

 

– Замечательно.

– Вот такой вот маленький лозунг. То есть, цены нет. Это может очень много стоить, а может вообще на помойку выбрасываться. Понимаешь, вот такое время. Поэтому сколько Бог даст, – и за это спасибо. Вот такое отношение.

 

Крест 1

– Немцы заказывали что-то? Церкви?

– Да, конечно. У меня, вообще, покровитель Пантелеймон, и когда я приехал, я был сразу как-то несколько удивлен, наверное. У меня сразу образовались контакты с храмом Пантелеймона – у них Панталеон. Целитель Панталеон.

 

– Он у католиков тоже святой?

– Да. И вот настоятель этого храма и выставки мне помогал устраивать. Это древний храм романского – не готического, а романского – стиля. Я постоянно, из года в год там делал выставки, в храме. Мне четырехметровые холсты он разрешал выставлять, серии графики – всё, что угодно. И много работ я сделал прямо для храма. И для других храмов.

 

– В «Квартире» же тоже работы продавались. По-моему, довольно-таки активно. Когда была выставка в «Квартире 26», люди купили вашу живопись?

– Да. Люди купили очень много. Очень много. Ну, потому что я исходил из этих принципов, тем более мне нужны деньги. Вот сколько Бог даст, – столько и будет. Вот есть картины. И поэтому люди покупали и графику, и живопись, – почти что всё. Кое-что осталось, но мало.

 

– Вот такой вопрос. Он тоже касается немножко украинских реалий. Виктор Пинчук – основной, скажем так, игрок на рынке современного искусства у нас. И музей, и он сделал недавно премию молодым украинским художникам, вручил три премии. До 35 лет художникам. Он вручил премии, а потом резко сообщил о том, что эта премия будет международной, раз в два года она будет вручаться, и могут подавать свои работы все кто хотят. И, конечно же, художники украинские сразу же начали – там масса критики по этому поводу, потому что как же так? Мол, Пинчук такой-сякой, он хочет во всем мире для всех быть хорошеньким, а кто же будет поддерживать украинское искусство? Как вы считаете – прав он, неправ? Нужно ли поддерживать только украинское искусство или, в принципе, не надо сейчас каких-то границ ставить? И нужно ли вообще поддерживать украинское искусство, или оно как-то выживет само?

– Для Бога мы все одинаковы – что украинцы, что ещё кто-то. Для Него границ нет. Это мы, люди, начинаем разграничивать: вот это для нас… Я думаю, тут весь вопрос в том, чтобы он точно попадал на талантливых людей. Но у него, вероятно, советники есть хорошие. Точно попадал на интересных людей, творческих людей, которые по-настоящему могут уловить импульс и передать его. Не просто от себя что-то такое, получив образование… А вот именно быть проводником высшего. И есть такие люди в Украине прекрасные, их много. Наша Украина очень духовная страна. Потрясающая. А если там, за границей… Это для нас граница, а вообще-то границ нет. Если там может оказаться человек, – прекрасно. Какая разница?

 

Распятие

– Мировое искусство уже давно присутствует в Украине. Влияет ли это на ваше творчество? А может ли Украина внести что-то новое в тенденции современного искусства вообще? Может ли, способна? Хотя бы теоретически?

– Оооочень даже.

 

– Очень, да?

– Я считаю, что очень. По одной простой причине – потому что это очень духовная страна. Вот в чём дело. Там на Западе уже настолько все это бездуховное, и настолько всё это выхолощено… И всё это через компьютер, только через кнопки. Приходишь к какому-нибудь человеку, говоришь: «Ну, покажи свои работы», – потому что не видишь ничего. А он говорит: «А у меня ничего нет». Он кистью даже или карандашом не пользуется, он всё делает на экране компьютера. «Вот сейчас на диск – пум-пум-пум – вот, я сделал». Пум-пум-пум – всё у него компьютерное, всё у него в компьютере. У него нет ни холстов, ни красок – ничего. Ему это не надо. Он просто нажимает, тут же – раз, вставил, заменил, раскрасил – и все. Нужно мозаику – нажал кнопку «Мозаика». И все перевел в мозаику. Вот эта выхолощенность, доходящая уже до предела.

А здесь всё живое. Здесь осталось всё живое. Линия, которую проводит живая рука. Мазок, который делает живая кисть… Там же вообще до смешного. Они говорят: «Как? Холст, краски, кисти? Не-ет! Это не надо». Это не надо. Это устарело. И поэтому доходит до пределов, когда студенты академии в Дюссельдорфе – сейчас такая тенденция, я слышал, когда брали интервью, – самое лучшее для них искусство – граффити на стенах. Вот это вот граффити на стенах – самое высокое. Всё остальное – не-ет! Это всё не надо, это всё устарело. Граффити на стенах… Поэтому если рассматривать, в каком состоянии Украина, – так слава Богу, такая живая теплая энергия постоянно присутствует в этой стране. И только здесь, в такой вот субстанции, может что-то родиться по-настоящему. Только здесь. А когда полная выхолощенность, – ни-че-го.

 

– Такой немножко диалектический вопрос. Может ли художник своим творчеством изменить ситуацию в нашем городе? И художественную в том числе. Вообще, способен ли художник влиять на социум?

– Дело в том, что художник, настоящий духовный художник, – это инструмент. Вот он получает импульс – и в картину, историю и так далее. И если этот импульс почувствуют другие, увидят, – значит, всё. Тут многое зависит от чистоты приёмника. Вот почему художники древности, те же Андрей Рублев и Феофан Грек вели чистейший образ жизни, посты? Для того чтобы быть чистым приёмником. Они же даже не подписывали – они подписывали «раб Божий Владимир руку приложил». На иконе можно увидеть. Руку приложил, то есть он получил импульс и себя чувствовал как инструмент, который просто руку приложил. Он от себя ничего не делал. Он только делал от Бога. И получается, что для того чтобы почувствовать этот импульс, надо тоже вести определённый образ жизни, более-менее чистый. И тогда окружающим тоже это открывается. Если окружающие ведут противоположный образ жизни, им это не откроется: у него другое в голове, он занят другим совершенно, и ему это не надо. У него голова забита другим. Он не приёмник, он не принимает. Значит, для определенных людей будет иметь большое значение, для других – никакого. Как всегда.

 

– А какие сегодня художественные институции нужны Одессе? Может быть, даже по сравнению с тем же Кёльном. Достаточно ли у нас музеев, галерей, кураторов, дилеров? Ведь нужны всегда люди вокруг искусства, чтобы можно было и выставку организовать, и работы продать, и как бы вообще что-то делать. То, что у нас в Одессе жизнь бурлит, – это, слава тебе, Господи, это такой бульон, в котором глядишь – что-то сварится. Но вот, может быть, что-то нужно еще, чтобы чётче всё было?

– Да, это надо. Потому что на каждом шагу чувствуешь, что не хватает профессиональной организации выставки, экспозиции. Чтобы профессионально. Стас Жалобнюк – он же профессиональный человек, и как он делает экспозицию – это профессионально. Или там Маринюк делает экспозицию – профессионально. Но с большим трудом. Слишком много некомпетентных людей мешают: «Нет, это не то, неправильно всё». Тормоз. Тормозят, потому что слишком много людей, грубо говоря, власть имущих. Они имеют власть, а ничего не понимают. И поэтому вот это сразу чувствуется. Нет, не хватает людей с широким диапазоном, которые понимают, как это делается на современном уровне. Есть такая местечковость, все в своем соку. Это и плюс, и минус, потому что смотрят – вот так вот делает соседний художник, ну и я так сделаю, но сделаю лучше. И все это одно и то же, местечковость чувствуется во многом. Я думаю, что это пройдет со временем, когда люди будут больше видеть. Мало видят. Мало передвигаются – еще скованы. Поэтому для них все в новинку, они не понимают, что это такое.

 

Знак

– Работу какого одесского художника вы бы с удовольствием повесили у себя дома?

– Я люблю Олега Соколова. Я считаю, что Олег Соколов – это явление очень и очень крупное. Не совсем дооценили. Все повторяют: Егоров, Егоров, – а на самом деле Олег Соколов. Для меня. Конечно, Олега Соколова. Хруща, конечно. Трудно сказать, ещё кого, потому что я никого сам не коллекционирую, даже если у меня был Хрущ как-то… А Олег Соколов, я думаю, такой неместечковый художник, он с большим диапазоном, и со временем его поймут и оценят.

 

– Любите ли вы деньги, и какая у вас была самая безумная трата денег?

– Ну, кто не любит? Конечно, мы все люди слабые, любим деньги. Когда мне после ощущения бедности… У меня был в кармане миллион драхм. Я сделал первую мозаику – это ещё когда не было евро. Тогда в Греции были драхмы. И у меня вот здесь вот когда лежал миллион, – это было, конечно, очень интересное ощущение. Конечно, деньги любит каждый, потому что они открывают большие возможности. А для творческого человека – он может просто раскрепоститься, позволить себе многое. Я себе заказывал такие объекты световые! Я просто не могу сейчас показать, потому что у меня нет этого миллиона.

Я б сделал здесь выставку – не эти холсты, а я сделал бы на современном уровне. Я поставил бы световые объекты, точечный свет, приглушённый зал, освещение такое, мерцающие световые объекты и между ними – мозаики. Я выставку уже задумал под названием «Пойманный свет», потому что мозаику в древности называли «свет, который пойман». Это в VIII веке, где-то даже в храме есть такая надпись.

 

– У вас эта выставка почти готова?

– Всё, готова.

 

– Прийти и поставить, да?

– Да. Но нужно заказать машину, привезти всё это сюда… Я не могу. У меня нет возможности. А так – пожалуйста, можно делать.

 

– Говорят, что есть женская и мужская проза. А можете ли вы, глядя на холст, определить, кто художник – мужчина или женщина? Чувствуется ли сейчас разница между мужской и женской живописью?

– Не всегда. Часто чувствуется. Часто. Сразу видно, что это женская. Не только цветы, но что-то так нежно, лирично. Но есть такие мощные работы, где ты уже не скажешь, мужчина или женщина. Та же Гончарова, если посмотреть, – там уже не скажешь, мужчина или женщина. Или, например, Светлана Юсим. У неё более радикальные вещи, чем у Цюпко. У неё на белом фоне, например, чёрные экспрессивные такие пятна. Всё, полный эстетизм. Тут же скажешь, что у неё более мужские работы. Потому что у Цюпко – раз! – и здесь вот какой-то красный мазок, здесь – жёлтый… Какие-то такие… А здесь без компромиссов. Не могу сказать, что часто, но бывает так, что не понимаешь, мужчина или женщина. Вероятно, это зависит от уровня художника. Вероятно, художник доходит до такого уровня, что тут уже не видно, мужчина или женщина. Здесь нет ещё того уровня. А там уже такой уровень, что не скажешь, мужчина или женщина. Потому что это уже вне какого-то пола работа.

 

– Вопрос в продолжение этого. А вот национальные признаки в живописи чувствуются? Если посмотреть на чьи-то работы, можно ли определить, что это живопись русская, украинская, немецкая, польская? Как вообще? Или опять же, когда художник доходит до определенного уровня, это уже вообще не чувствуется?

– Здесь только уровень. Я считаю, что если художник постоянно в своих работах указывает на свою национальность, это значит ограниченный уровень. Ограниченный своей национальностью. Если художник выше уровня – он не ограничен ни национальностью, ничем. Там же безразлично, кто он, – из Канады, Австралии или Японии. А если он не дотягивает, тогда можно увидеть.

 

– Как часто должен художник делать свою персональную выставку? Нужно ли делать регулярно – раз в год, раз в два года? Или так, как это получается, идет естественным путем?

– Я думаю, что всё зависит от этапов творчества самого художника. Иногда какой-нибудь большой этап длится несколько лет, а потом он делает выставку. Потому что персональная выставка – это настоящее, серьёзное. Это отчет о проделанной работе. Иногда это бывает большая серьёзная работа, несколько лет надо затратить – и сделать выставку. А иногда он решает небольшую интересную задачу, быстро её решает – и тогда он может сделать сразу выставку, а потом следующую. Так что тут всё зависит от художника, а не от графика, который он себе составил.

 

– В Одессе есть ряд художественных музеев. Какие ваши предпочтения? И нужен ли Одессе, например, муниципальный или государственный музей современного искусства? Или достаточно того музея, который есть? И вообще, ваше отношение к нашим музеям.

– Музей современного искусства, конечно, должен быть специально выстроенный, продуманный, как во всем цивилизованном мире. Сначала делают проект – какие залы, как просматриваются. Залы для видео, залы для скульптуры, стеклянные потолки. Но у нас нет ничего этого. По-моему, и в Москве даже нет. И в Киеве нет – да? Мы еще не дошли до этого. Никак. Ну, это еще впереди. У нас получается так, что какие-то случайные помещения, – и мы благодарим Бога, что хотя бы это. Слава Богу, что это есть в наше тяжелое время.

 

– А время у нас всегда тяжёлое.

– Совершенно верно.

 

– И бывают годы, когда надеешься, что станет легче, а бывают – когда никак не надеешься. Всегда тяжелые. Как в «Собачьем сердце»: «Тяжёлые годы уходят борьбы за свободу страны, за ними другие приходят – они будут так же трудны».

– Это точно.

 

– Какие города в Украине и в мире вам нравятся больше всего? И что влияет на это чувство? Какой-то дух города или какая-то художественная ситуация в городе, музеи?

– Это внутренние связи какие-то. Не зря говорят, что каждый город имеет свой знак Зодиака, как и каждый художник. Иногда это попадает, иногда нет. Так мне говорил покойный Ваган Ананян. Он очень любил Одессу. Из Италии прилетел, вышел из самолёта, стал на колени и поцеловал землю. Он говорил: «Я очень люблю Одессу, и Одесса тоже. Но Одесса не всех принимает». И он прав. Не всех принимает Одесса. Вот я чувствую, что для меня Одесса – это лекарство. Атмосфера Одессы – как терапия для меня. Потому что я был в разных городах, и жил там. И если Москва – я очень люблю Москву, – но это не терапия, это просто такой удар, до нокаута.

Я там долго прожил, и был там женат. Детей, правда, там нет, но был там женат и прожил там самые активные годы. Тоже люблю, но не хотел бы там жить. А Одесса прекрасная такая, атмосфера сказочная. Барселона похожа. Почему я и полюбил Барселону – Одессу напоминает. Почему – трудно сказать. Если по внешнему – там балконы, особенно когда старые районы, – цветы, балконы. Все на скамеечках сидят, – ну как в Одессе. Но, вероятно, не только по внешним, а и по внутренним связям. Я думаю, что для каждого по-своему. Некоторых Одесса не принимает. И чувствуешь, когда приезжаешь, – что ты любишь Одессу, и она тебя принимает, любит. А некоторые – нет, не понимают, не воспринимают.

Даже трудно выразить словами, в чём дело. Мы с женой, когда приехали в Германию, мы сначала то в Мюнхен, то в Гамбург – роскошные города. И Мюнхен, и Гамбург – противоположные, но… Берлин терпеть почему-то не могу. Я не принимаю Берлин. Хотя некоторые – Берлин и только Берлин. Центр жизни там – всё понятно. И по разным, по разным, по разным городам, средней величины… Но когда попали в Кёльн – всё. Совершенно. Ну конечно, невозможно объяснить. Это самый западный город, самая западная точка Германии, если посмотреть на карте, – это Кельн. Там близко всё. И Париж, и Амстердам, Брюссель…

 

– Дюссельдорф уже совсем другой.

– Хотя он рядом.

 

– Хотя он рядом, он совсем другой – казенный городок. А Кёльн прямо вот такой какой-то живой, свежий.

– Да. И когда в Кёльне ты смотришь – много молодежи, и видишь, что в Кёльне живут немцы, которые понимают и любят шутку… В некоторых городах Германии – там шутки не понимают. А здесь – студенческий, открытый, весёлый, и такой дух какой-то, атмосфера. Кёльн – прекрасный. Чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что только в этом городе, наверное, я бы смог жить в Германии. А там, в других городах, – это уже испытание. Слишком большое сопротивление этого города и атмосферы, и нужно преодолевать. Постоянно это сопротивление – тяжело. Так выживать невозможно.

 

– А вот еще два вопроса немножко личных. Самое большое достоинство ваше и главный недостаток. Это немножко такие вопросы, откровенные. Можно на них отвечать, можно не отвечать.

– Я думаю, что насчет достоинства… Я думаю, что, выжив в системе режима, социалистического режима, лагеря – так и называли: соцлагерь. Прожив в лагере и выжив… Потому что никакой перспективы. Потому что человек живёт, на работу невозможно устроиться, потому что на простую работу нельзя – с высшим образованием – закон: нельзя. Я говорил: «Я буду камни для смальты колоть, просто» – «Нельзя!». Высшее образование. Ты должен делать эскизы. А эскизы никто у меня не возьмет, там все свои. Делать мозаики – там все свои люди, там всё забито. И поэтому перспективы никакой. Приносил работы на выставку – выставком говорит: «Прекрасные работы, это все замечательно. Берём!». Но приходишь на выставку – не висят. Те, что висят, – все свои. Сынки, дочки и все такое. Я закончил институт – у меня все было в розовом свете, я думал: сейчас все открывается. Это 70-й год. И тут вдруг – шарах! – всё закрыто, и если не будешь рисовать знамена и все прочее, – то ничего, никакой перспективы.

И выжить вот в таком состоянии творческой личности, конечно, очень сложно. И, вероятно, здесь помогло какое-то качество, которое мне помогло выжить. Потому что многие мои друзья… Некоторые заканчивали самоубийством сразу, некоторые – не сразу. Некоторые перестали вообще работать. Вообще, кошмар. А многие поддались на этот соцреализм, стали рисовать знамена – и потеряли свой творческий потенциал. А когда перестройка – они ничего не могут. Знамена не нужны, а сделать не в состоянии ничего другого. Очень талантливые люди, многие поталантливее, чем я. Я учился – великолепные были студенты, у которых я и учился больше, чем у преподавателей. И вот какие-то качества, вот эти, самые ценные, которые мне и помогли выжить и продолжать жить дальше.

Как назвать это качество – я не знаю. Приучили, – не знаю, как это, – к смирению или к тому, что я просто благодарил за все внутренне, что есть. Есть такой анекдот, кстати. Когда один художник решил повеситься, только стал на это… Ну ничего нет! Только стал на табуретку – смотрит: ух ты! А там в бутылке еще осталось. Случайно. Выпил. Смотрит – кусочек сухарика где-то валяется – погрыз. И окурок! Закурил: «Ну все, кажется, жизнь налаживается». Вот в такой ситуации мы жили. Куда там налаживается, да? Мы жили годами и десятилетиями вот в такой ситуации… Я никогда не думал, что у меня может быть семья и дети. Никогда. Какие дети, если вот так вот живешь?

Но вот с Божьей помощью выжил. Значит, что-то такое сверху, я получал какую-то силу. Вероятно, эти невидимые помощники мне таким образом как-то помогали. У меня никогда не было мысли о самоубийстве. Никогда. Это потрясающе. Всё было ровно и хорошо. Так что, положительное внутреннее качество, самое ценное, это то, что я получил вот эту энергию для выживания. А отрицательное – это то, что мешало этой энергии. Вот и всё. Потому что вся эта жизнь заглушалась алкоголем. Наркотиков, слава Богу, не было. Но она все время заглушалась алкоголем. И организм настолько пристрастился к этому, что это уже как болезнь, которая временами прорывается. И все вот эти вот черты, которые мешают воспринимать чистый импульс, – это все отрицательные черты.

 

– А сейчас вы сотрудничаете со временем или конфликтуете с ним? Потому что бывает, люди говорят: «О, я бы хотел жить в XIX веке, или в Серебряном веке, или не здесь». Вот как ощущение всё-таки? Попал?

– Нет, у меня так не может быть. У меня по-другому. Дело в том, что я верю в реинкарнацию. Моя душа уже жила тысячи лет. И поэтому – как я могу? Я и там жил, и там жил, и там, и там. Вот я живу в данный момент, для того чтобы исправить свои какие-то кармические недостатки. Вот у меня жизнь именно сейчас такая, какая мне нужна. Я не могу сказать – как это? – я хотел бы, мне эта жизнь не нужна…

Это глупости. У меня жизнь такая, которая мне нужна. Может быть, я совсем до конца не понимаю, чётко чтобы выразить, в чем смысл. Но может быть, и знаю, что для того чтобы выжить и продолжать, и продолжать на новом уровне, потому что человек, когда выживает, – он уже другой. Вероятно, это. Поэтому я никогда не скажу, и не говорил, что вот, я хотел бы тогда-то жить. Да я жил и тогда-то, и тогда-то. И ещё буду жить. И поэтому я доволен жизнью и благодарю, что она такая. Когда меня как-то в немецкой клинике алкогольной спрашивали: «Ну вот, если бы вам опять дали жизнь, вы бы её жили по-другому?». Вот эту жизнь. Я говорю: «Нет! Я жил бы так же, как я её прожил, так и надо». Все эти испытания надо пройти. Не может быть жизнь без испытаний. Вот у меня такие испытания, у другого – другие. Эти испытания надо пройти. И я прожил бы точно так же, с этими испытаниями. Так что, я доволен жизнью, и только благодарю за то, что она у меня есть.

 

Евгений Голубовский

Евгений Деменок

 

Фото: из личного архива Анатолия Дымчука и Владимира Асриева