Виктор Пивоваров – классик российского концептуализма, друг и соратник Ильи Кабакова, один из лидеров неофициального искусства 70-х и 80-х. Один из лучших иллюстраторов, в том числе детской литературы, великолепный график, талантливый писатель – личность легендарная. Виктор живёт в Праге уже без малого тридцать лет. Я волновался, собираясь к нему в гости – как примет, поддержит ли разговор? А поговорить было о чём – перед отъездом я прочёл его автобиографическую книгу «Влюблённый агент», вышедшую в Москве ещё в 2001 году и попавшую ко мне благодаря художнику Серёже Ануфриеву. И даже выписал вопросов на целую страницу – книга очень личная и многие мысли затрагивают глубинные, базовые представления о жизни и роли в ней каждого. Виктор принял меня очень хорошо, два часа пролетели незаметно, думаю, что так же незаметно пролетели бы и двадцать два часа. Он по-прежнему много работает и много выставляется. Аккуратный, чёткий, сдержанный, немного погружённый в себя и в то же время доброжелательный. После «Влюблённого агента» вышли ещё три его книги: «Серые тетради», «О любви слова и изображения» и «АХ и ОХ» – прекрасно иллюстрированная книга из серии «Библиотека московского концептуализма Германа Титова».  Мне удалось купить её в Москве. Читал экономно – по рассказу в день, чтобы продлить удовольствие.

 

Виктор Пивоваров

В 2011 году Виктор Пивоваров, как обычно, много выставлялся. В самом начале года в Московском музее современного искусства состоялась его большая персональная выставка «ОНИ», на которой были представлены работы из разных циклов – начиная с цикла «Меланхолики» конца 80-х и заканчивая созданным в 2010-м году циклом «Философы, или Русские ночи». А летом в Galerie Rudolfinum состоялась прекрасная выставка «Já, bezesporu», одним из участников которой был Виктор Дмитриевич. 

Представляем вам интервью с Виктором Пивоваровым, записанное осенью прошлого года. 

– Вы писали во «Влюблённом агенте», что художник, попадающий на Запад, работающий на Западе, действует по каким-то определенным канонам. То есть, найдя себя один раз, он не должен уже изменять этой линии, потому что в нём разочаруются покупатель и публика, посчитают, что он не был так уж уверен в своей позиции. Взять, например, Роя Лихтенштейна - человек всю жизнь рисовал кружочки… Узнавание, конечно же, приятно, но не исчезает ли в этом случае простор для творчества? Как вы это видите? Вы же это ощутили, находясь в этой среде.

– Дело в том, что я на настоящем Западе не жил. Чехия - это немножко другое. Это промежуточное такое пространство. Я просто наблюдаю за судьбой разных художников в разных странах мира, и могу сказать, что права на эксперимент, права на резкие прыжки в сторону, когда зритель совершенно потерян и не узнаёт художника, – этого права не имеет практически никто. Причин этому много, и одна из них – то, что в океане искусства художник должен быть мгновенно узнаваем. И это важно, что мы его узнаём. Когда мы ходим по европейским музеям, то видим один и тот же набор имен. Но в этом, видимо, и состоит такой особый зрительский кайф и переживание, что он идет и узнает: «Ага! Вот это N. Однако, вещь немножко другая, чем та, которую я видел, там, в другом музее». А если он сталкивается с чем-то, что он видит впервые, ему очень трудно ориентироваться. Очень трудно. Даже профессионалу трудно. А зрителю, который не профессионал, тем более. Так же, как, допустим, мы слушаем в первый раз музыку. Мне, не музыканту, необходимо прослушать новую вещь хотя бы два раза, и тогда начинаешь понимать всё сочинение в целом. Поэтому для всего искусства в узнаваемом почерке художника есть своя логика. С одной стороны, этот узнаваемый почерк вроде бы ограничивает художника, конечно, но, с другой стороны, заставляет художника глубже копать. Глубже копать в самом его амплуа и находить там ещё не использованные резервы и возможности. Собственно, это и отличает больших мастеров от небольших мастеров – тем, что они находят эти возможности и делают практически их неисчерпаемыми.

– То есть, по большому счету, большой художник должен знать всю историю искусств, и более того, должен понимать, что делают его коллеги сейчас, в это время, чтобы найти свою нишу, найти то, чего не делают другие. То есть нужно быть не только художником, но и исследователем серьёзным.

–  Как правило, художник эту операцию производит интуитивно. Все художники интуиты, и не обязательно делать такие исследования. Каждый из нас очень остро чувствует, где находится пустая ниша, и эта пустая ниша именно для него.

– Но, может быть, это больше вызвано влиянием рынка? Пикассо же мог себе позволить крутые повороты. А сегодня настолько плотный рынок, что ты должен делать узнаваемый продукт. Может быть, это связано с тем, что искусство стало таким доступным, что ли, благодаря Интернету и благодаря тому, что мир открыт? Или это связано с тем, что нужно делать то, что покупают на рынке и то, что будет оригинальным на этом рынке? Потому что я сейчас часто вижу, что молодые художники сразу думают о том, как они будут продавать эту работу. Они не ищут себя, они сразу думают, как сделать что-то оригинальное для того, чтобы покупали. Как вы это чувствуете?

– Вы, конечно, правы в том, что рынок играет очень важную роль. Но не только он. Влияющих компонентов значительно больше. Вы говорите, что молодые художники  в самом начале своего творчества ищут какие-то возможности, чтобы их произведение продалось. Но так было всегда. Тот же Пикассо великий, он тоже так начинал, ведь он тоже хотел продать свои картины и искал какие-то приёмы, которыми можно зацепить зрителя. Просто мы выросли в среде, в которой рынка не было, и относимся к нему достаточно презрительно, и для этого есть основания. Но, вообще, рынок ни хорош, ни плох. Он существовал всегда и исключительно от индивидуума зависит, как в условиях рынка он найдет возможность проявить себя.

– Современный мир стал уже таким глобальным, большим, что, по большому счету, всё равно, где работать, но, тем не менее, многие художники московской школы разъехались по миру. Эмиграция, переезд – это находка или это потеря для художника? Это больше зависит от какой-то удачи или от самого художника, от того,  насколько он сумел приспособиться? Сильно ли приходится менять себя?

– Это очень индивидуально. Я могу говорить только о себе, о том, как я сам переживал эмиграцию. Вообще, мне никогда не пришло бы в голову употребить  слово «эмиграция» в отношении себя. Я думал, что я так на минуточку как бы переехал.

– Недалеко.

– Недалеко, да. Дело в том, что только со временем я понял, насколько это была ужасающая травма. Потеря окружения, потеря друзей, среды, в которой ты вырос и т.д. и т.д. Первоначально была определенная эйфория, что я живу в таком красивом, замечательном городе, и что условия жизни у меня оказались не хуже, чем они были в Москве. И я это не чувствовал как какую-то травму. И только потом, много лет спустя, смотря на свои работы, – а живопись, как правило, помимо всего прочего, диагностирует психические процессы, – я понял, насколько глубока была эта травма. Опять же, я не могу говорить о своих друзьях, которые каждый по-разному это переживал и каждый по-разному решал свою ситуацию. Многие московские художники, как вы знаете, мои ровесники, оставили себе мастерские в Москве. Одна мастерская, допустим в Париже или в Кёльне, а другая – в Москве, и они живут и работают и там, и там. Такое двойное существование. А у меня такого двойного существования не было, я жил и работал только здесь, в Праге. Если говорить о собственном опыте, этот опыт, как всё вообще в мире, имеет свои плюсы и минусы. Минусы я уже назвал – потеря окружения, круга, контекста, пространства и всё прочее. Но именно в том, что я потерял, одновременно было позитивное начало. Потому что я как индивидуум, как личность, оказался выброшенным  на пустынный берег. И я должен был найти в себе не только силы, но и нащупать корни,   мои личные корни. Что-то, допустим, я получил от общения со своим кругом, с культурой, в которой я жил, а личные внутренние источники я должен был нащупать. И в этом был плюс.

– В одном из своих интервью Арсен Савадов, хорошо известный у нас художник, сказал, что его любимая мысль – та, что в искусстве нельзя быть лучше другого. Ты можешь только сравнивать себя с самим собой и доставать что-то из глубины, открывая себя. И это всегда очень страшно, потому что ты всегда боишься, что, может быть, там ничего нет, там пусто. Это, наверное, самый сложный момент.

Сегодня искусство пошло, по-моему, в разнообразие форм. Если раньше существовала куча стилей, которые появлялись чуть ли не каждую неделю, то сегодня это разнообразие форм. И в этой связи хочу спросить у вас о станковой живописи. Имеет ли она перспективы? Потому что сегодня на выставках мы видим объекты, инсталляции, видеоарт – всё, что угодно. Будут ли они существовать параллельно со станковой живописью или что-то одно подавит другое?

– Можно сказать совершенно однозначно: живопись вернулась. Совсем недавно продвинутый  куратор никогда бы не взял на современную выставку картину. Выставляли только инсталляции, видеоинсталляции, объекты, что-то такое, концептуальные разные проекты и прочее. Сейчас живопись вернулась. И надо сказать, в очень интересном виде она вернулась. Художники-живописцы, которых я наблюдаю… ну, наблюдаю - сейчас через Интернет можно видеть всё, что происходит в мире, – так вот, те вещи, которые привлекают моё внимание, очень необычны.

– Российское искусство сегодня уже достаточно представлено в мировом контексте. А кто из украинских художников хотя бы на слуху?

– Из украинских художников самый знаменитый, конечно, Борис Михайлов. Он сделал блестящую карьеру. Он действительно очень мощный художник и фотограф. Затем Братков – он ведь тоже из Харькова? Братков, который близок ему в чём-то, но, тем не менее, он нашел свой голос. И Савадов. Вот три имени, которые, так сказать, на слуху. Я подчёркиваю, что я знаю мало. Вполне возможно, что есть другие имена. Я не был в Киеве, я не видел музей Пинчука. Вполне возможно, что там замечательные художники есть, которых я не знаю. Но так вот, на таком международном поле, –  эти три художника, они заметны.

– Пинчука сейчас очень ругают за то, что он стал увлекаться западными художниками и выставляет их чаще и больше, чем украинских. То есть он отошёл от идеи развивать только современное украинское искусство, он хочет стать, точнее, уже стал международно признанным коллекционером и меценатом… И в связи с этим такой вопрос. Если Прага из столицы является такой европейской провинцией, то где сегодня центр мирового современного искусства?

– Я думаю, что прежде всего, это Лондон, который во многом, мне кажется, взял на себя функции Нью-Йорка. Лондон может сегодня ставить на том или ином художественном продукте знак конвертируемости. Этот знак ещё 20 лет назад мог ставить только Нью-Йорк. А сейчас Лондон взял и отнял, так сказать, эту функцию. И Берлин. Эти два города наиболее активны. Берлину, правда, в этой конкуренции не повезло. Дело в том, что в Берлине очень тяжелый финансовый кризис именно в культурных институциях. Поэтому большие проекты там оказались закрытыми, замороженными. Но что касается активности, открытой космополитичности духа, Берлин и Лондон очень близкие города.

– Тем не менее, и в Праге что-то происходит. Что из последних лет для вас было заметным, ярким? И в каких вы участвовали выставках?

– Я участвую очень редко в каких-то групповых выставках. Выставка «Бесспорно, я» была исключением практически. Я предпочитаю персональные выставки, поскольку мне это просто интереснее. Выставка «Бесспорно, я» была посвящена проблеме идентичности. Куратор предложил мне участвовать в ней, а поскольку это мой хороший знакомый, то я с удовольствием согласился. Что здесь происходит интересного… Всё время что-то происходит интересное, потому что здесь хорошие художники. Чехи очень талантливы в смысле такого визуального дарования, и очень мастеровитые, поэтому время от времени это могут быть не громкие какие-то выставки, которые не имеют какой-то международный резонанс, но здесь всё время что-то происходит. Проблема в том, что общая атмосфера очень тяжелая. И эта атмосфера связана с политической ситуацией внутри страны.  Это всегда связано. И с ощущением  глубокой безнадёжности что-либо изменить. Эта депрессивная атмосфера очень сильно сказывается, конечно, и на искусстве, и на художественных акциях.

– То есть политический кризис… Для нас это не совсем понятно…

– Прежде всего, влияние президента, которого хочется назвать полуфашистским. Недаром этот норвежский фашист Брейвик упомянул его очень положительно. И другие контексты, в которых он появляется, эту характеристику подтверждают. Вацлав Клаус – очень негативное явление, на мой взгляд. Это очень сильная политическая фигура, и, к сожалению, очень влиятельная. Например, здесь в Праге был объявлен открытый конкурс на новое здание Национальной библиотеки. Прага такой город, где очень трудно построить какое-то новое, модерное сооружение, чтобы не испортить город. В конкурсе победил проект чешского архитектора, который уже много-много лет живет в Англии. Очень известный архитектор и проект очень интересный. И этот проект не понравился президенту. И всё. Не было никаких сил, чтобы его сдержать. Проект заблокировали, затоптали… И он умер в конце концов, этот архитектор, под вой клаусовских прихлебателей. На таких примерах видно, как негативно эта сильная рука влияет на культуру. Вы можете оставить эти мои слова, я не боюсь этого. Я постоянно выступаю открыто с критикой этого президента.

– А почему ощущение безнадеги?

– Ощущение безнадеги…

– Ощущение провинциальности?

– Нет, это ощущение связано с кризисом демократии как таковой.

– Именно в Чехии?

– Нет, вообще. Я говорю вообще. Демократия, насколько, казалось бы, система такая правильная, что люди могут пойти и проголосовать. Ну, они могут проголосовать, конечно. Но им предоставляется очень ограниченная возможность выбора. Это одна вещь. И вторая вещь –  эти люди, которые вроде бы идут свободно голосовать, на самом деле необычайно манипулируемы. Причем надо это распространить на каждого из нас. Каждый из нас, и я в том числе, манипулируемы. Мы поддаемся опредёленным общественным, политическим, социальным мифологемам и т.д. И никто из нас не свободен в этом. Современные политики во всём мире при помощи разных, подчас очень простых, манипуляций научились совершенно блистательно управлять массами. И поэтому они выигрывают эти выборы, и дальше уже на почве парламента они практически полные хозяева страны, поскольку там решаются вопросы законов, правил и т.д. Это общие процессы. И в такой маленькой стране, как Чехия, они такие же, как во всех других странах.

– Возвращаясь к художникам. Вы сказали, что чешские художники очень сильны. А кто? Вы можете назвать несколько имен?

– Эти имена мало что скажут другим.

– Ничего. Это первое узнавание, скажем так.

– Когда я переехал в Прагу, как-то так получилось, что я вошёл в круг художников старшего поколения, из которых многие сейчас уже умерли. Я поддерживал с ними дружеские отношения и очень благодарен судьбе, что так получилось. И среди этих художников старшего поколения есть несколько имен, таких, как Вацлав Боштик или Адриена Шимотова, или Станислав Колибал, которых я очень высоко ценю и уважаю. Это художники разных направлений и стилей, но это хорошие, очень глубокие художники. Мне повезло и с более молодыми иметь контакты, и среди них я очень люблю Франтишка Скалу - невероятно креативный и очень своеобразный художник. Он не поддается никаким модам, волнам каким-то, идет своим путем. Это личность очень яркая –  он и музыкант, и художник, и поэт, он и инициатор разных очень странных акций. Замечательный, очень живой человек. Есть ещё целый ряд мастеров, которых я очень уважаю, и мне интересно смотреть их вещи.

– Чешские художники представлены в мировом контексте? Они продаются на аукционах? Они продаются в других странах? Как это происходит? Мы просто радуемся тому, что появились уже русские торги, украинское современное искусство, и для нас это все внове, из-за этого такие вопросы возникают.

– В этом смысле чехи в очень плохом положении, невыгодном положении. То есть так. Сейчас в Европе «не носят» национальное искусство. То есть, никто не будет говорить - это чешский художник. Только «персоналити». Вот такой-то – и все. А там  дальше – кому как удается. Чех это или одессит, или там я не знаю кто, не имеет такого большого значения.

– И последний вопрос. После «Влюбленного агента» и «Серых тетрадей» вы что-то пишете? Будет ещё что-то? Или я пропустил, может быть, уже третью книгу?

– Да, ещё две книги у меня вышли – «О любви слова и изображения» и «АХ и ОХ». Последняя - это скорее такие литературные опусы, –  стихотворения, смешные рассказики - в общем, всякая такая чепуха. Но там много картинок, и это вышло в «Библиотеке московского концептуализма». Это такая серия книг, которую издает вологодский издатель Герман Титов. И к настоящему времени он буквально за два года издал, не знаю, – пятнадцать томов. Причем, это действительно тома, огромные книги, очень объемные и богатые по содержанию.

– А какие ещё книги вышли в этой серии?

– Герман Титов очень тесно связан с Андреем Монастырским, поэтому, прежде всего, вышли «Поездки за город» Монастырского, его «Тексты об искусстве», его «Беседы» и т.д. Не помню сейчас, сколько книг Монастырского он издал, но практически это полное собрание его сочинений, акций и т.п. Затем он издал «Мухоморов», две или три книги текстов Кабакова, беседы Захарова, Лейдермана и Монастырского.  Короче,   круг московских концептуалистов – он их издает. И это очень достойная идея, и он это хорошо делает.

P.S. И мне таки удалось купить в Москве эти книги. Полный восторг.

 

 

Евгений Деменок