Представляем Вам новую серию проекта Евгения Голубовского и Евгения Деменка "Смутная алчба": интервью с Александром Ройтбурдом

 

– Есть такое понятие, как самооценка. В художественной жизни Одессы – из неё вы не выбывали, – как вы, в общем-то, ощущаете своё реальное место?

– С самооценкой у меня всё в порядке, у меня манечки нет.  Я, конечно, не считаю себя величайшим гением всех времен и народов, но художник я хороший. В украинском раскладе я не буду там кого-то расталкивать локтями, а в первой пятерке, по крайней мере, десятке, понятно, что я нахожусь. В принципе, искусство это не спорт, и секундомера нет – кто быстрее пробежит или прыгнет.

– Был такой поэт Липкин, который каждый год играл в такую игру со своей женой Инной Лисянской: он садился и составлял список десяти поэтов, которые ему кажутся самыми значительными и серьезными. Этот список менялся каждый раз и т. д.

– Мне кажется, что последние лет 20 я из этой первой десятки не выбывал, никуда не девался. Но опять-таки, смотря какой сегмент вообще участвует в рейтинге. Если говорить о той же Украине, то в это время, пока я был в первой десятке, жили и спокойно не входили ни в какие десятки Егоров, Яблонская, Примаченко, которых никто никогда ни в какие классификации не вставлял. Но если говорить о сегменте искусства, которые в последние 20 лет для Украины является системообразующим, то все рейтинги составляются внутри этого.

– Насколько, по-вашему, сегодня динамична художественная жизнь Одессы? Был период резкого спада. Сегодня он прошел или…

– Будем надеяться, что проходит. По крайней мере, появились какие-то шевелящиеся субъекты… С другой стороны, несмотря на приход очередных пассионариев в это движение, мы утрачиваем школу. Раньше появлялись поколения художников, за ним следующее, а среда на это никак не реагировала, запаздывала реакция среды, всё это происходило в некоем вакууме. Сегодня появляются какие-то новые структуры, какие-то галереи, центры, коллекционеры, а новых хороших художников почти нет. Продолжается процесс истончения культурного слоя. Новых имен за последние пять лет, в Одессе, во всяком случае, почти не появилось. Я могу назвать только два новых имени. Это Стёпа Рябченко и APL315.

– Если не брать общую традицию, конец 19 века – импрессионизм, 20 век – всё что угодно, абстракционизм, сюрреализм, кончая постмодернизмом,  на вас что, в общем-то, влияло – всё влияло, или что-то более внятно, что-то менее внятно?

– Я думаю, если мы составляем списки того, что на меня влияло, а не ограничиваемся 19 веком, – Рембрандт и Караваджо. На меня, разумеется, весь европейский модернизм 20 века влиял и какие-то новые поиски влияли, это всё всегда пропускалось через себя.

– Были ли у вас конкретные учителя? Я имею в виду не учебные, не дай Бог, не в училище, а люди, к которым вы приглядывались?

– Ну почему «не дай Бог», если у меня рисунок преподавал Гегамян, я у него не только учился, но и приглядывался. В то же время сказать: «Вот это мой учитель», – я ни о ком не могу. С другой стороны, очень много есть художников, которые для меня были ориентирами и которым я в этом смысле обязан. Я никогда не учился ни у Хруща, ни у Егорова, ни у Люды Ястреб, или у Люсика Дульфана или Осика Островского, или Алика Волошинова. А то, что я ходил к ним в мастерские, то, что я видел у них на стенах, всё это, в конечном счёте, влияло. То есть в городе была в то время некая атмосфера, некая среда художественная, которая в целом была моим учителем.

– Сегодня чаще всего называют Егорова и Хруща классиками одесской школы.

– Да.

– Кого бы вы могли ещё добавить?

– В принципе, классиком одесской школы того времени я бы назвал всю одесскую школу. В хорошем смысле одесскую. Это определённый круг, который интересен как круг, как некая общность людей, даже раздираемая внутренними дрязгами. Конечно, по-своему там знаковые фигуры, и Егорова, и Хруща, – я с этим полностью согласен, что их выделяют, может быть, я бы еще Ястреб поставил. Это безусловные. Хотя по-разному, всё-таки, потому что Егоров – к нему больше применимо слово «классик». Я не о том, что он успел. Он и в 40 лет был уже классиком по складу своего мышления, по своему отношению к миру. Это такой тип художника с мировосприятием классика.  Был допустим, художник Тициан, и был художник Егоров... Опять-таки, я могу назвать Сезанна, – это человек, ощущавший себя как некий большой мастер, ведущий диалог с природой, с культурой и с вечностью. Он жил и мыслил так. Поэтому я бы их через запятую не перечислял, – они очень разные. Вплоть до того, что как бы тембр разный. Егоров при всем ёрничанье всегда был величественен, а Хрущ – всегда был таким хулиганом, большим ребёнком. В Хруще было всё – и виртуозность, и гениальные прозрения –  и банальности. Иногда доходило до беспомощности, какого-то кича, каких-то тиражных вещей, проходных. И в то же время были прозрения. Хрущ, скорее, был не столько художественной доминантой своего времени, сколько социальной. Сложно сказать «этической», потому что Валик и этика – это были иногда немножко разные вещи, но социально…

– Синявский в свое время сказал, что у него с советской властью эстетические расхождения. Так вот, у Валика с советской властью тоже были эстетические расхождения.

– Это не только с советской властью, а вообще, с социумом у него были эстетические расхождения и с этикой у него были эстетические расхождения. Хрущ – это такая фигура, воплотившая некий идеальный образ художника с его достоинствами и недостатками. И конечно, это был человек безумно одарённый.   

– Как вы объясняете другим и для себя, что такое современное искусство и что такое актуальное искусство?

– Раз уж мы в Одессе, в нашем замечательном городе заговорили о контемпорари-арт, я хочу, чтобы мы оговорили одну важную вещь. Не всё, что сегодня делается, является современным по своей проблематике. Потому что в английском языке есть действительно modern art и contemporary art. И то, и другое, переводится на русский язык как современное искусство, при этом, когда мы говорим и о том, и о другом, речь идет о некоем пучке идеологем. А человек, который делает пейзаж для продажи его на Соборке, по определению, ни в то, ни в другое не входит, хотя хронологически попадает в наши современники, но его искусство осталось в каком-то другом времени. Это могут быть работы даже прекрасного качества, потому что вполне возможно, что очень талантливый человек делает очень качественное искусство, проблематика  которого осталась в 50-х годах 19 века. И при этом всё очень качественно. Но это задачи, которые искусством как таковым уже решены. Их больше решать не требуется. По их поводу можно рефлексировать – да. Но этот велосипед уже изобретен. Поэтому, возможно, такие термины нужны для расстановки акцентов, – не более.

– В то, что сегодня называют контемпорари-арт, – насколько вы вписываетесь?

– Конечно, если говорить о контемпорари-арт, я принадлежу к его консервативному…

– …правому крылу.

– Не обязательно правому.

– Консервативное – это правое.

– Не всегда. Можно же быть формально новатором, оставаясь в каких-то других аспектах традиционалистом или наоборот. Я работаю с какой-то более, может быть, традиционной формой, в то же время в большинстве моих работ есть некий парадокс, есть иррациональное начало, которое… вот здесь происходит разлом между мной и – скажем так, – Егоровым. Хотя мы близки по живописному языку, и более того, на уровне пластики.  Я признаю, что это генеалогия. Но у меня на уровне даже не сюжета…

– Мышления.

– Да, но не сюжетного мышления, не живописного, а скорее всего, картины мира… Она абсолютно иная.

– Одессу всё время попрекают, что она художественная провинция. А Киев – художественная провинция? А где же центр тогда?

– Центра нет. Киев, конечно, провинциальный город в этом смысле, если подходить с мировыми мерками, но он не сравнится с Одессой в провинциальности. Хотя я помню время, когда было немножко наоборот.

– Я помню, что это было всё время.

– Я помню время, когда художественная жизнь Одессы была в целом актуальнее и активнее, чем в Киеве. Сегодня, к сожалению, об этом можно только рассказывать легенды. Потому что в Киеве тоже произошли те же процессы, хоть и в меньшей степени. Но для Одессы это было губительно. В частности, мало кто из художников покинул город. Больше молодёжь. В 90-х годах она массово покинула город. А так – из художников уехали считанные единицы. Но в городе оказалась вымыта аудитория. Частично выдавлена вовне, частично в маргинез социальный, даже не отходя от кассы, оставаясь там же. Были те врачи, которые вчера думали о том, что, может быть, купить картины или сходить на выставку, – потом стали за прилавок, например. Ну и, конечно, эмиграция, и конечно, смена населения. В Киеве тоже всё это есть, но все-таки те, кто понаехал в Киев, – это…

– …другие, чем те, кто понаехали в Одессу.

– Да. Это всё-таки социально активные люди, они честолюбивы, они образованны, они верят, что они добьются, скорее всего, успеха. В Одессу приехали гораздо более заурядные в массе своей. Всё-таки, в Киев переехали многие талантливые и амбициозные люди из той же Одессы, из Львова, Харькова,  Днепропетровска. Миграционный процесс Киев, скорее, обогатил. А Одессу обескровил.

– Сегодня очень часто называют рыночную оценку работ на аукционах. Для вас это показатель значимости художника?

– Ну, конечно, это не абсолютный показатель значимости художника. Есть много очень талантливых людей, чьи работы стоят три копейки. И много посредственных художников с дутыми ценами. Но с другой стороны  – тоже ничего случайного. Не может иметь высокую аукционную оценку совершенно заурядный художник. Это не абсолютная истина в последней инстанции, но это показатель.

– И вопрос, связанный с предыдущим. Где, когда, за сколько на каком-нибудь аукционе проданы ваши работы?

– Вы просто загляните в Интернет. Кому-кому, а мне на этот вопрос отвечать просто неудобно.

– Прогноз на 21 век. Как вы думаешь, абстрактное искусство уходит в сторону, будет опять возвращение к фигуративному?

– Так не бывает. Всё будет параллельно. На Украине сегодня доминирует школа фигуратива, безусловно. И то – есть какие-то и другие явления. А где-то, допустим, в какой-то Гренландии, где-то, допустим, чуть южнее или чуть севернее, искусство имеет свою какую-то, локальную окраску. И видео будет, и перформансы будут. И что-то будет новое, и что-то останется старое. И если пролистать работы, показывающие срез мирового искусства, то там сосуществуют абсолютно разные течения и направления. И вообще, актуальная художественная проблематика не имеет никакого отношения к банальной оппозиции «абстрактное – фигуративное».

– Влияет ли политика на ваше творчество?

– Влияла политика на моё творчество до перестройки, когда я думал, работать мне дворником или нет. А сейчас – ну как она может влиять? Я очень интересуюсь политикой, но отдельно от искусства. Есть политические художники, но я к ним не отношусь. Я одно время сделал несколько работ с нашими политиками, когда они были поп-персонажами. А сегодня меня это уже не интересует.

– Когда вы ощутили себя профессиональным художником? Насколько давно?  Какой-то момент был, когда вы поняли, что уже этим зарабатываете деньги?

– Я начинал заниматься искусством в стране, где этим деньги не зарабатывали. А зарабатывали деньги – кто заказами Худфонда, кто монументалкой, кто преподаванием. Поэтому я ощутил себя профессиональным художником раньше, чем стал зарабатывать этим деньги. Деньги я начал зарабатывать где-то в самом конце 80-х, а до этого лет пять я уже был художником. Так что это не одно и то же.

– Сегодня есть ли у вас обратная связь, то есть ощущаете ли вы, что ваши выставки, ваши художественные высказывания влияют на социум?

– Что значит влияют на социум? Художник перестал быть пророком.

– Ну, не пророк, во всяком случае, но…

– Ну конечно, на  всё, что я делаю, обращают внимание.

– Репродуцируют практически все основные вещи?

– Да. В принципе, я не считаю, что я чем-то там в этом смысле обделён. Открыть меня уже невозможно. А что касается обратной связи, – я в последнее время всё больше пользуюсь для этого ЖЖ – Живым Журналом. Я заканчиваю работу – и  в этот же или на следующий день она появляется в сети, её смотрят где-то в течение 2-3 дней примерно 1000 человек – есть счётчик. По посещаемости – нормальная выставка. Кто-то на это реагирует. Присылают какие-то отзывы. С кем-то вступаю в диалог. Этого я стараюсь, конечно, не делать, но такое чувство обратной связи есть. Всё, что я делаю, я сразу вывешиваю в виртуальном выставочном зале, и в принципе, можно уже не выставляться. Хотя и выставляться надо.

– Есть ли у вас ученики сегодня? Последователи?

– Нет, я сейчас веду очень приватную жизнь. Я стал мизантропом, по крайней мере, пытаюсь им стать… Можно сильно устать от общения и его уменьшить. Я уменьшил общение. Тем более, никакие тусовки у себя не принимаю. В Одессе я был мобильнее. Я больше любил гулять по городу. А в Киеве меньше хочется передвигаться. Мне приятнее сидеть дома. Лишний раз никуда не выбираться.

– Нужна ли вам профессиональная арт-критика?

– Я человек  без мании величия. Я сам себе арт-критик, я всё прекрасно понимаю. Диалог важен. С критиками и с коллегами.

– В Одессе вообще ни одного журнала. В Киеве – десяток. В Одессе попытался Дымчук сделать журнал, но потом это выродилось в книжку, но даже и книжка не вышла.

– Дело в том, что Дымчук, очевидно, наиболее пассионарная фигура из всех, кто появляется в Одессе. Единственное что – он так любит искусство и так его хочет делать, что ему иногда это трудно осуществить. Я думаю, если бы он сосредоточился именно на журнале, он бы его сделал. Но в это время он вдруг сделал эту потрясающую, на мой взгляд, выставку, которая, окажись она сегодня в Киеве, она бы стала событием для Украины. Я имею в виду выставку на Морвокзале. Одесса не совсем поняла, о чём речь, а тут впервые, наверное, лет за 5-6 последних была показана серьёзная панорама, срез украинского искусства – от мэтров до лягушатника. И была попытка положить руку на пульс контекста. Такие вещи периодически необходимы. Это в хорошем смысле слова салон. В том смысле слова, как в Париже были салоны осенние, салоны весенние, которые каждый становились событием сезона. Это жанр, который в Украине долгие годы отсутствовал. У Дымчука есть уважительная причина, почему он не издал этот журнал. А журнал бы был. Ну не может же всё сделать он один.

– Есть мастера, для которых важнее всего тусовка, среда. Есть мастера, для которых важнее всего сосредоточенность. Вы к какой группе себя причисляете?

– Я думаю, что для художника нужно и то, и другое обязательно. Как обмен мнениями, диалог, возможность видеть себя в контексте, так и возможность, чтобы всё это осело и было осмыслено. Это вещи, которые нельзя разделять, и когда есть только что-то одно, только тусовка, то появляется только поверхностность; если есть только уединение и сосредоточенность, это ведет к застою.

– Вы принадлежите к людям, которые всегда много читают. В 2009 году, прошедшем, какие-то 3-4 книги зацепили вас?

– Меня книги перестали цеплять где-то в 18 лет. Я и романы не так остро уже переживаю. Всё легче и призрачнее, и в жизни, и  книгами то же самое. Я меньше читаю, чем раньше, но несколько книг я прочел.

– Философия, искусство?

– Я перестал читать философию, потому что я человек глупый, – мне читать философию не надо. Я читаю беллетристику.

– Открыли для себя кого-нибудь из современной украинской беллетристики? Или нет такой?

– Нет, есть такая. В этом году никого не открыл. Хотя я прочел в этом году новый роман Забужко. Читаю я больше на русском языке. Но и на украинском читаю, мне это интересно. Например, замечательная переписка украинских неоклассиков.

– Микола Зеров из них, наверное, наиболее интересен…

– Вообще, в целом, они были интересны как явление. Пожалуй, если говорить о русской поэзии, они ближе всего к акмеизму, но, как говорят, «знайдіть десять розбіжностей». Это, в самом деле, серьезная, культурная поэтическая школа. Жаль, что она так и не вошла в массовый культурный обиход Украины. Я уже не говорю о том, что об украинском футуризме Украина сегодня не только не знает, но и знать не хочет. Он так и не был издан.

– Нужен ли вам Союз художников? Вы стали его членом? Вышли?

– На этот вопрос я  не хочу отвечать серьёзно. А сам вопрос о том, в чём смысл существования Союза, – это вопрос конца 80-х. На него уже ответила сама жизнь.

– Ну, – только профсоюз.

– Функции профсоюза он выполняет. Функции творческого союза он выполняет меньше, чем надо. Во всём мире есть профессиональные организации, гильдии художников. Они в гораздо большей степени являются творческими объединениями, чем этот наш Союз, который пятьдесят лет подряд просто монополизировал всю художественную жизнь. А потом выяснилось, что собственно художественная жизнь ему на фиг не нужна. Нужны ему совершенно другие вещи.

– Ну конечно. Ему нужно было держать и не пущать.

– А уже не получается. Он выполняет функции собеса.

– Какую галерею в Украине и в Одессе вы могли бы считать близкой себе по духу? В Киеве, Одессе, Москве, если есть такая.

– С московскими галереями я так плотно уже несколько лет не работаю. По совершенно различным причинам. У меня в феврале должна была быть выставка у Гельмана. Я опять обломался. После такого долгого перерыва даже неудобно показывать. Не знаю, если сделаю пару каких-то убойных работ, можно будет выставиться. В Киеве я работаю с галереей «Коллекция», а в принципе, в Киеве 3-4 галереи есть приличные. Это, пожалуй, Людмила Березницкая, но она сейчас тоже в таком кризисном состоянии… Есть галерея «Карась», хотя они тоже переживают не лучшие времена. Вроде сейчас какие-то новые имена появляются в этом движении. Но посмотрим. Жизнь покажет. В Одессе это Дымчук. И вроде,  всё.

– Художник, естественно, не замыкается в мастерской. Есть связи с поэтами, музыкантами, артистами? У вас всегда они были раньше. Сейчас продолжаются?

– Продолжаются. С артистами я мало общаюсь. Ну, с музыкантами. Вот общался с Серёжей Кузьминским, он умер в этом году. Это была группа такая, «Брати Гадюкины». Заходил ко мне за день до того, как его в больницу положили… С поэтами общаюсь.

– У вас вышли иллюстрации к книге Бориса Херсонского. Есть ещё какие-то друзья среди литераторов?

– Я Корчинского проиллюстрировал. Книжку «Революция от кутюр». Это скорее публицистика. В Киеве – Забужко, Подервянский, Адольфыч, Карпа, Фридлянд.

– Есть ли дружба, связи с коллекционерами? И вообще, в каких коллекциях есть ваши работы?

– В разных коллекциях. А когда я прочёл статью «20 коллекционеров» о самых известных украинских коллекционерах, я узнал, в каких я есть коллекциях. Я даже не знал, в каком количестве коллекций я есть.

– Интересно, во всех 20-ти?

– Если я не ошибаюсь, в 19. Или 18.

– В каких музеях вы есть – в Киеве, в Одессе, за пределами?..

– В Киеве ни в каких музеях нет. За исключением Музея истории Киева, но это несерьёзно. Вот недавно нас таким методом челночной дипломатии мелкими группками приглашали в Украинский музей, предлагали подарить работу. Наша выставка в Национальном музее показала, что поезд немножко ушёл, что не жалко работ, но как-то уже та выставка, которую они сделали, 90-е годы, показала, что то, что делали мы, будучи 25-30-летними, – это явление в украинском искусстве, сопоставимое с 20-ми годами. Скажем так: 10-30-ми годами. В украинском искусстве есть начало века и конец века. Всё остальное – слабее. Без самолюбования. Поэтому, если вы хотите, чтобы мы сейчас подарили, я в запасники дарить не буду. Давайте зал. «Мы не можем…» – «Вот когда сможете, позвоните. Или поищите где-то на рынке наши работы». Как-то сегодня уже для меня проще сказать, что это музей, где нет моих работ, чем говорить, что они есть только в запасниках. А им должно быть стыдно не иметь работ не только моих, но и Савадова, Гнилицкого, Цаголова, Голосия… Это просто уже вопиюще. В Третьяковке-то моя работа уже 20 лет как есть. В киевском нет, и сейчас оно как бы не так уже важно.

– Кстати, в Москве в Третьяковке. Где ещё?

– В Нью-Йорке в «МОМА» есть моё видео, они давно купили. В Питере – в Русском музее работа.

– Давно?

– Лет 10. Недавно у меня просили две работы небольшие в подарок – музей города Запорожье. Настолько пассионарная дама попалась, Тамара, что я решил – надо дарить.

– Проще отдать.

– Да. А я в своё время, когда собирался уезжать, хотел подарить одесскому Художественному музею несколько своих работ и всю свою коллекцию. А там были Хрущ, Ястреб, Черешня, Гнилицкий, Голосий, и кого там только не было! И одесские нонконформисты, и киевская новая волна… Все работы хотел подарить, на что директор музея мне сказала, что если все начнут дарить, то никаких площадей не хватит… И как-то я на этом с одесскими музеями решил сотрудничество прекратить. Когда я подготовил выставку «2х3. Музейный формат», два одесских музея мне дружно отказали, после чего я окончательно понял, что в одесских музеях выставляться не стоит. В киевском Музее русского искусства эта выставка прошла на ура. Там был цельный литературно-художественный проект. Я выставил 13 работ большого формата, 2х3 метра, сделанных в разные годы, и каждую из них прокомментировали известные люди: киевские, одесские. Не только искусствоведы, но писатели, журналисты, политики, священнослужители. Кто написал эссе, кто рассказ. Вот этот проект Одесса не увидела, хотя я хотел его делать в Одессе. Не случилось.

– Вы много путешествуете? Где побывали в 2009 году?

– Нет, я домосед. В Нью-Йорк езжу. Ну, в Крым ездил, в Карпаты ездил в прошлом году, в Берлин ненадолго. А так – почти никуда не езжу. И так разрываюсь между Киевом и Одессой, и мне хватает этой смены обстановки.

– Какой-нибудь музей для себя в 2009 году открыли?

– Был в музеях в Берлине и во Львове – музей хороший есть.

- И последний вопрос. Обычно люди, которые более-менее серьезно относятся к тому, что делают, знают какие-то свои планы на год уже существующий, идущий. Я имею в виду выставочные планы, аукционные какие-то планы.

– Аукционные планы – это проблема галерей, а не моя. Они со мной согласовывают. Но я этим не занимаюсь. Насчёт выставочных планов… Были мои выставочные планы у Гельмана. Сейчас делаю еврейский цикл. Начал. Не знаю, насколько мне будет интересно его продолжать. Пока только несколько работ сделал. Но уже появилось несколько мыслей. А там посмотрим.