Динос Чепмен: «Как обидеть Адольфа, если он уже умер?»

27.02.2013

Братья Чепмены приезжают в Киев уже второй раз. В прошлом году их работы участвовали в ARSENALE 2012; в этом году у них открылась сольная выставка в PinchukArtCentre, которую братья назвали Chicken в честь котлеты по-киевски (англ. Chicken Kiev). Пока Джейк Чепмен гулял с семьёй по Киеву и набивал татуировку, придуманную его дочкой, ART UKRAINE встретился с его братом Диносом – поговорить о недавно открытой братьями в PinchukArtCentre выставке, акварелях Гитлера, иронии и антиутопиях.

Фото: Максим Белоусов

Арсений Тарасов Начнём с самого простого, или самого сложного, но в любом случае - самого интересного вопроса. Чем для вас является искусство? Как вы можете его описать или определить?

Динос Чепмен Я думаю, что искусство можно определить только по отношению к тому, что им не является. Вы знаете Мартина Крида? Он комкает бумагу, и его комки бумаги – это искусство. Выходит, всё полностью зависит от факта, что художник говорит: "Это – искусство". Определение чего-то как искусства или не-искусства зависит от того, делает это художник или не художник. Но возникает следующий вопрос: это хорошее искусство или плохое? А это уже вопрос вкуса, ценностного суждения, и он, возможно, куда важнее. И ещё: искусство по определению бесполезно. У него не может быть никакой функции, его единственная функция – это существовать, существовать абсолютно безотносительно мира, но при этом – относясь ко всему миру сразу. Искусство должно разве что соотноситься с другим искусством, но ничего более.

- Кто же тогда художник? Ясно, искусство – то, что произведено художником, но кто же он?

- Да, первый вопрос был попроще. Сейчас художник – уже не тот, кто стоит перед полем с фиалками и пишет с него картину. Художник должен быть человеком, озабоченным тем, что же такое искусство. Это совсем особый опыт: ты – часть проблемы, ты обсуждаешь проблему, хотя и не можешь решить её до конца. Я думаю, этим искусство и интересно: его крайне сложно как-то объяснить или рационализировать. И художник как раз должен к этой сложности стремиться, а не избегать её.

Инсталляция "Секс І". PinchukArtCentre

- А должен ли художник стремиться к решению каких-то социальных или политических проблем? Несёт ли конкретно ваше искусство какое-то активное сообщение?

- Я думаю, да. Я думаю, искусство должно неким образом воодушевлять мысль, вдохновлять на мышление. А это мышление уже в любом случае политично. Знаете, если искусство ничем не занимается, кроме как подвигать людей на поиски прекрасного в мире – то оно ни на что не годно. Работа художника – искать проблемы и размышлять над ними. Вот люди говорят: «Что ж это они так нацистами озабочены?». А я думаю: «А почему бы и нет?». Мы же продукт этой совсем недавней эпохи, не размышлять о ней – это как-то... неправильно! Мне кажется, политика имплицитно встроена в практику искусства.

- Раз уж вы вспомнили о нацистах, давайте поговорим о вашей выставке в Санкт-Петербурге. Я надеюсь, вам ещё не надоело о ней говорить...

- Ни в коем случае! Это вопрос, к которому надо возвращаться постоянно. Необходимо снова и снова громко повторять, что искусство нуждается в защите от плохих интерпретаций. Надо постоянно говорить: вот это – дерьмовая интерпретация. Я вообще понятия не имею, что произошло в Санкт-Петербурге, мы всю информацию получали от третьего лица. Какие-то неонацисты и православные христиане решили, что наша работа – богохульство, и её надо запретить. Это как-то смешно, и то, что на этих людей обращают внимание – тоже смешно. Странно прислушиваться к крошечной группке людей, которые считают, что прибивать Рональда Макдональда к кресту - это богохульство...

Работа из серии "Дегенеративное искусство". ARSENALE 2012

Фото: Максим Белоусов

- В прошлом году у вас было две выставки на постсоветском пространстве, одна – в Киеве, в Мыстецком Арсенале, а вторая – в Санкт-Петербурге. Выставка в Киеве прошла куда спокойнее, без реакции со стороны православного сообщества или ветеранов войны, хотя для всего бывшего Союза война была травматическим событием, катастрофой...

- Мне кажется, что проблемы с травмами начинаются тогда, когда стараешься их игнорировать или избегать. Нацизм ведь застали родители тех людей, которые спрашивают: «Почему вы так одержимы нацизмом?», и даже некоторые из самих этих людей, и пытаться от этого убежать – пугающая перспектива. А ещё часто считают, что наши работы делаются для какой-то провокации, чтобы вызвать возмущение – это не так. Это же просто работа, которую мы делаем, а потом галерист хочет ее выставить, и это становится скорее его проблемой, а не нашей.

- Но мой вопрос касался и киевской выставки тоже. Как вы думаете, почему реакция в Киеве была настолько отлична? Киев и Петербург имеют много общего: это постсоветские города, их жители храбро сражались в войну, это города-герои.

- Я не знаю. Меня в Киеве не было, сюда Джейк приезжал, так что я точно не знаю, как отреагировала публика. Это ведь даже не наших работ проблема, а искусства вообще. Мне кажется, людей искусство злит, расстраивает, часто они видят в нем то, чего на самом деле там нет. Ну, это можно понять.

- А какой ваш прогноз насчёт восприятия нынешней экспозиции в PinchukArtCentre?

- Каждый раз сложно предсказывать. Некоторых людей наши работы очень сильно цепляют, особенно стариков. Многие посетители вообще не видят, что выставлено в экспозиции, они видят то, что сами проецируют на работы. Каждая выставка – это в своём роде зеркало; мысль, что можно прийти на выставку, что-то там увидеть и что-то из этого вынести – очень романтическая идея. Почти каждый приходит в галерею со своими предубеждениями. Меня очень расстраивают люди, которые думают, что мы с Джейком хотим кого-то шокировать – а мы не хотим, – или другие, которые составляют себе мнение ещё до того, как в двери зашли. Как только наша работа выходит за пределы мастерской, она становится совсем другой, мы немного стесняемся, нервничаем, будто наши отношения с этой вещью разорваны. Вроде со старым другом поссорился: вообще не уверен, кто он тебе теперь. Наша новая работа, сделанная специально для этой выставки, «Всё зло мира» – она теперь нам так же чужда, как и кому бы то ни было ещё.

Инсталляция «Всё зло мира». PinchukArtCentre

- Расскажите про эту работу побольше.

- Мы снова вернулись к нашему циклу про ад – мы уже сделали три больших «адских» работы и множество мелких. Это всё – попытки визуализировать ад, и каждый раз выходит всё более интенсивно. А в этот раз работа вышла ещё и куда веселее, чем предыдущие – в ней гораздо больше элементов, больше персонажей из Макдональдса. Это напоминает игру, когда садишься и пытаешься представить себе самую ужасную вещь в мире, записываешь ее на бумажке и передаёшь другому человеку, чтоб он сделал то же. И каждый раз люди умудряются выдумывать нечто всё хуже и хуже. Эта работа никогда не закончится – в неё всегда можно добавить что-то похуже. «Всё зло мира» закончена, но и не закончена, потому что мы тут же начинаем делать следующую работу, которая продолжит там, где предыдущая остановилась. Всё, что мы упустили или забыли в этой инсталляции, перейдёт в следующую. Мне кажется, что мы будем красить эти фигурки, пока не умрём, и самое обидное – у нас никогда не хватит сил и времени на полноразмерный ад, так и придется обходиться маленькими скульптурками. А это довольно жалкое зрелище, колоссальная трата времени, жалкая попытка сделать потрясающую скульптуру ада.

- Тогда выходит, что в этой бойне, показанной в работе, никто не победит?

- Мы воспроизводим то, что в головах у очень многих людей, а значит – мы с Джейком всегда проиграем, потому что в чём-то ошибёмся. Но это будут очень важные ошибки. А насчёт персонажей – в аду ведь никто не может умереть, ты уже умер, прежде чем туда попасть. Так что да, это бесконечная бойня. Мы себе очень глупую задачу поставили, но раз уж начали, придётся продолжать.

- Можно сказать, что вы работаете с границами морали, культуры, общества, с каждой работой передвигая их всё дальше и дальше. Это даёт вам возможность исследовать травматические, болезненные точки культуры. Но где вы располагаете свои собственные границы, границы вашей повседневной жизни?

- Я бы сказал, мы границы никуда не передвигаем. Мы их скорее пробуем, тестируем, нащупываем слабые места, через которые можно проскользнуть. Мы даже не пытаемся менять мораль, мы её исследуем. И мне кажется, в этом наш труд и состоит. Я не считаю, что то, чем мы заняты в качестве художников, как-то взаимодействует с нашей жизнью.

Инсталляция «Всё зло мира». PinchukArtCentre

Фото: Максим Белоусов

- Другой нашумевший аспект ваших работ – ваша критика проекта Просвещения. Что вы конкретно критикуете в этом сложном и неоднозначном феномене?

- Я думаю, проблема Просвещения – в его понятии совершенства, в самой идее того, что существует нечто совершенное, и что к нему необходимо стремиться. Но ведь мир и так уже совершенен, мир – такой, как и должен быть. Просвещение приводит к фашистской точке зрения на мир, потому что, имея некие идеалы, начинаешь критиковать людей, они тебя не устраивают. Понятие совершенства – это уже фашизм.

- Вы активно используете тактику иронии в своих работах. Если сравнивать вас с Гойей, вашим предшественником, то он был очень серьёзен, когда создавал свою серию «Бедствия войны».

- Так мы ведь тоже очень серьёзны. По-моему, ирония – необычайно мощное оружие. Высмеивание – это кошмарный по своей эффективности инструмент. Если высмеять чью-то идею, то о ней становится невозможно говорить. Смех прорывается через любой лингвистический барьер, юмор может уничтожить всё, что угодно. Когда ты смеёшься, особенно в ситуациях, когда этого делать вроде как нельзя – ты уже не человек. Всё, что составляло твою личность, сметено смехом. Я как-то пришёл домой, включил телевизор и увидел картинку: аэропорт, а там – Папа Римский валяется лицом в асфальт. Я подумал, что он с лестницы навернулся, долго смеялся. Вообще-то он землю целовал, а я не знал, смешно было очень. И тут я понял: вот что делает смех, это – дьявол, который даёт о себе знать. Я считаю, хорошо ставить людей в ситуации, в которых они могут смеяться даже над тем, над чём смеяться аморально.

Скульптуры из "Семейной коллекции Чепменов". PinchukArtCentre

- Значит, вы стараетесь заставить вашего зрителя смеяться над нацизмом или Макдональдсом?

- А что мы ещё можем делать? У нас был проект: мы купили несколько акварелей Гитлера… Идея была в том, что он уже мёртв и никого уже не обидит. Но как мы можем обидеть его? Как обидеть Адольфа, если он уже умер? Только обидев его наследие. В восприятии среднего человека это выглядит как-то так: если бы Гитлер пошёл в школу искусств и стал художником, то он бы ничего кошмарного не сделал. Выходит такая логическая прогрессия: тот, кто не смог делать то, чего действительно хотел, в итоге устроит геноцид. Это же полный бред. Гитлер - человек, который сделал кучу страшных вещей, в том числе – несколько неинтересных рисунков. Мы подумали, что эффективнее всего дискредитировать Гитлера можно, дискредитировав ту точку зрения, с которой он всё ещё считается человеком. А его картины – это последнее свидетельство о нём как о нормальном человеке, ещё не сошедшем с ума. Наша работа в этом смысле выступает как месть.

- Вы так озабочены положением человечества, разными травмами, состоянием современной морали. Каким могло бы быть ваше предсказание человеческой судьбы? Каким будет будущее?

- Да таким же, как и сейчас. Хотя нет: всё будет как в наихудшей антиутопии, которую только представить можно. Пролетариат будет полностью покорён и изгнан из городов, буржуазия окружит свои города высокими стенами…

- Какая радужная перспектива. В общем, всё будет нормально.

- Естественно!

Выставка продлится с 16 февраля по 21 апреля в PinchukArtCentre. Вход свободный.