«Образ і спогад. Мистецтво як місце пам'яті» – відкрите обговорення, що відбулося в рамках «Дискусійної платформи» Х Форуму мистецьких проектів ART KYIV Contemporary в Мистецькому Арсеналі. У заході взяли участь:

 

• Аліса Ложкіна, головна редакторка ART UKRAINE, заступниця директора Мистецького Арсеналу, модератор дискусії
• Тіберій Сільваші, художник
• Володимир Єрмоленко, філософ і письменник
• Євгенія Моляр, мистецтвознавиця, кураторка проекту SOVIET MOSAIC IN UKRAINE фонду ІЗОЛЯЦІЯ

Чому у ХХІ столітті ми все ще боїмося пам’ятників і символів? Які є моделі ставлення до історичної пам’яті і мистецького спадку травматичних епох? Хто має вирішувати, чи можна прирівнювати досвід нацизму і комунізму – про все це і багато іншого у розшифровці дискусії, яку спеціально для ART UKRAINE підготувала координаторка «Дискусійної платформи» цьогорічного Арт-Києва Дарина Ніколенко.

 

Тут і далі – фото з дискусії Кирила Гайдая-Розкошного

 

Аліса Ложкіна: Сьогодні ми зібралися, щоби поговорити про пам’ять. Про образ і спогад. І про те, яким чином механізми пам’яті пов’язані з мистецтвом. Питання пам’яті дуже актуалізується в контексті соціально-політичних змін, свідками яких ми наразі є. Як ви, мабуть, знаєте, в Україні після усіх революційних подій набуває чинності закон про декомунізацію, який, згідно з риторикою його авторів, мав би полегшити наше життя, але насправді призвів до величезної суспільної дискусії. Як же ми маємо ставитися до нашого історичного минулого і що нам робити з мистецькими артефактами, які залишилися від нашої нещодавньої історії, тобто – доби тоталітаризму?

 

Власне кажучи, це питання є актуальним не лише в політичному розрізі, воно ставить на порядок денний дуже багато серйозних культурологічних проблем. Чим є мистецтво в контексті історії, яким чином ми маємо ставитись до меморіалів? Водночас постають і більш глибокі екзистенційні моменти – чому, наприклад, людина так боїться пам’ятників? Чому ми настільки серйозно ставимося до символу? Ця проблематика категорично суперечить грайливій настанові, якою ми всі звикли послуговуватись протягом останніх десятиліть – тій парадигмі постмодернізму, коли здавалося, що все носить релятивістський характер. До мистецтва ми теж, здавалося б, давно звикли ставитися доволі раціонально і не бачити в ньому безпосередньої загрози своєму життю чи духовному спокою. Але сьогодні повертаються химери з домодерного розуміння мистецтва. Всі ці феномени мені здаються дуже цікавими і такими, що провокують на роздуми...

 

Євгенія Моляр, Аліса Ложкіна

 

Тіберій Сільваші: Що стосується тих питань, про які згадала Аліса: мушу сказати, що я вже дуже довго, – років 20, – ставлю їх перед різними серйозними, розумними людьми. Чи змінилося щось у світі? У чому функція мистецтва сьогодні? Бо функція мистецтва залежить від соціокультурного контексту, в якому воно існує. Сьогодні ми переживаємо період трансформацій, подібний до того, який свого часу переживали за часів переходу від Середньовіччя до Відродження, і в якійсь мірі – від античного світу до християнського. Саме тому ми постійно звертаємося до цих епох за зразками.

 

Тіберій Сільваші

 

Володимир Єрмоленко: Мені трохи складно міркувати про мистецтво, адже я не вважаю себе людиною, яка розбирається в ньому, я маю більше стосунку до філософії і літератури. Я намагаюсь повсякчасно дивитись у глибину історії – як філософ, як історик. Якщо ми, наприклад, візьмемо ХІХ століття, то мені здається, що там геть інше ставлення до пам’яті. ХІХ століття відкрило для людини глибину історії. До цього часу людина жила або в теперішньому часі, або у вічному майбутньому. Класичний приклад – старі художники, на кшталт Брейгеля, які зображують біблійні сюжети безвідносно до історії. Тоді просто не було розуміння того, що минуле – це завжди щось відмінне від нашого часу. Це вперше відкривають в ХІХ столітті. Дуже часто в мистецтві цієї доби відбувається пошук свого коріння, звернення до минулого – почасти міфічного. У британському мистецтві це заглиблення в міфи про короля Артура, в українському – про козаків. Тобто людина вперше починає думати про минуле як про корабель, який тримає її на плаву.

 

Найцікавіше, що пам’ять в ХІХ столітті пов’язують з одним й тим самим образом – це образ смерті. Ми маємо передусім пам’ятати тих, хто помер. І ми пам’ятаємо заради них, ми так рятуємо їх. У Шатобріана, бретонського письменника епохи романтизму, є цей образ: я пишу на смерть своєї матері, кожен текст пишеться на смерть –  коханої чи когось іншого. Звичайно, цей образ пов’язаний з християнським переконанням, що смерть ніколи не є остаточною, що людина, яка померла, воскресне, і, пам’ятаючи про неї, ми побудуємо своєрідний мавзолей і з’єднаємося з нею у майбутньому.

 

У ХХ ст. і вже зараз ми дізнаємося, що живемо заради себе. Пам’ять визначає нас, в ній ми будуємо якісь дії, пов’язані з нашим досвідом. Тут ми стикаємося з ключовим питанням. Якщо в ХІХ ст. ми пам’ятали заради померлих, то мали пам’ятати далеко не всіх. Ми мусили стирати тих, хто нам не подобався, наших ворогів. Зараз, якщо ми живемо заради себе, то ми потрапляємо у складну ситуацію, коли маємо пам’ятати все, в тому числі – злочини і жахливі речі. Я хочу процитувати Вахтанга Кебуладзе, українського філософа, який говорив, що гуманітарні науки (в тому числі – мистецтво), якщо стикаються із травматичними моментами, то все одно мають про це пам’ятати. Він називає це «чорний барак історії». Тобто митець тут виступає свого роду доктором або «дезінфікатором» – тим, хто дуже ризикує захворіти сам, але все одно, його обов’язок – чітко показати і вивести все на поверхню: що, де і як було. І, звичайно, в контексті декомунізації ми зараз стикаємося з цією дилемою – чи ми є у ХІХ столітті чи у ХХІ-му? Чи ми маємо стерти все, що нам не подобається, чи ми маємо це, навпаки, зберегти?

 

Володимир Єрмоленко

 

Євгенія Моляр: Мистецтво завжди дуже щільно пов’язане з ідеологією, яка використовує інструменти мистецтва і формує колективну пам’ять образами, якими її наділяє. І, звичайно, це завжди дуже важливий інструмент для маніпулювання – громадянами, населенням, масами. Звісно, в процес декомунізації неможливо включити пам’ять індивідуальну.  Але те, про що говорив Володимир Єрмоленко, – що об’єктом пам’яті  у ХІХ  ст. є смерть, – говорить про те, що ця традиція у ХХІ ст. потребує нагального переосмислення. Тому що, якщо ми будемо і надалі дотримуватися тієї традиції, яка існує в нашій країні, то наші міста і села зрештою перетворяться на якісь суцільні зони трагедій і травми, цвинтарі. Вітчизняна меморіальна традиція дуже щільно пов’язана з драмою, і цікавим є те, як це виявляється в урбаністичному просторі. Тут виникає ще одне запитання: як ми сприймаємо процес декомунізації? Якщо ми під ним розуміємо перейменування вулиць, демонтаж символік, ми ні до чого не прийдемо. Ми просто змінимо одні символи на інші, але ми жодним чином так і не унеможливимо маніпуляцій у процесі формування колективної пам’яті.

 

Євгенія Моляр

 

Тіберій Сільваші: Коли ми починаємо говорити про такі речі, важливо зрозуміти, як працює механізм пам’яті; коли вперше по-справжньому відбувається зміна того, як художники працюють з текстом. Адже в образотворчому мистецтві багатьох епох художник мав здебільшого завдання візуалізувати текст. І лише за доби бароко виникала метапозиція щодо тексту. Але елементи добарокового ставлення до мистецтва як ілюстрування тексту чи певного корпусу ідей ми часом бачимо зараз, адже живемо в абсолютно несинхронному світі. Одні люди живуть в ХІХ столітті, інші – в 60-х роках ХХ-го; хтось перейшов у те, що ми називаємо постмодернізмом, і далі – в інформаційну епоху. Сьогодні ці епохи накладаються одна на одну. Як в такій ситуації працює механізм пам’яті?

 

Аліса Ложкіна: Мене теж дивує ситуація, в якій ми опинилися протягом останніх кількох років. Історія начебто почала обертатися знову. Наприкінці 90-х років соціальні філософи чимдуж пророкували кінець історії: нас нібито очікував тотальний тріумф ліберальної моделі, така собі «уравніловка» між всіма глобалізованими членами міжнародної спільноти. Ніщо не говорило про те, що через 10-15 років ми опинимося в абсолютно розірваному світі, який, здавалося б, наново запустив маховик історії у найгірших його проявах – таких, як війни, поява «Ісламської держави», міграційна криза і тріумф правих політичних проектів у Європі. Можна вражатися, але, з іншого боку, потрібно навчитися жити в цьому часі. Ми звикли існувати у більш-менш комфортному проекті Просвітництва, де все чомусь підпорядковується і існує примат раціональності, а тепер опинилися в тотальному хаосі, де знову набувають чинності, здавалося б, заіржавілі питання з минулого про суть сили мистецтва і сенс нашого життя взагалі. Знову ми стикаємося з тим, що якась частина світу, – нехай навіть маргінальна, – починає вірити в силу мистецтва настільки, що руйнує його пам’ятники. Маю запитання до Тіберія: ви починали кар’єру ще за СРСР і пережили різні фази розвитку вітчизняного мистецтва. Як ви оцінюєте радянську добу в нашому мистецтві? Як ми маємо оцінювати цей спадок?

 

 

Тіберій Сільваші: У мене є певна модель функціонування мистецтва на нашому ареалі. На мій погляд, ми маємо справу з боротьбою двох моделей існування – моделлю образу і моделлю тексту. Радянська модель абсолютно вписується в класичну модель нарації. Пластична модель підтверджує текстуальні речі, про які ми вже говорили. Текстоцентрична культура починалася в епоху Відродження – тоді виникли такі базові моделі, як роман, картина, театр (такий, яким ми його знаємо сьогодні). По суті на території України цього не існувало до XVII століття.  В Україні всі ці форми ми отримаємо в епоху бароко, – вони починають працювати через класицизм Петербурзької академії, через мистецтво «передвижников», через «Мир искусства», – і тільки в 10-ті роки ХХ ст. Малевич і авангардисти пробують перекинути місток до ренесансних речей. А згодом знову ми повертаємось до горизонталі соцреалізму.

 

 

Аліса Ложкіна: Пане Володимире, скажіть, наскільки з філософської точки зору історія з декомунізацією є взагалі характерною для нашої сучасності? Чому ми знову на рівні колективної свідомості опиняємося в цій психоаналітичній ситуації витіснення? Яка може бути цивілізована модель осмислення історичних травм і їхнього пропрацювання?

 

Володимир Єрмоленко: Ви говорили про те, що нещодавно пророкували кінець історії, але він не трапився й історія повторюється. Але насправді так було завжди. Візьміть початок ХХ століття – те, що у Франції дістало назву «belle époque»: гімн гуманізму, все прекрасно...Цвейг дуже гарно описує початок Першої світової війни. Він був десь під Віднем; грав оркестр, все було чудово; хтось оголосив про смерть Фердинанда, але ніхто не звернув на це жодної уваги. Те, що ми зараз називаємо постмодернізмом, існувало в такому явищі французької культури, яке називалося «синкретизм», ще в середині ХІХ століття, коли намагались поєднувати всі можливі напрями. Це нормально, що людство рухається від грайливості до серйозності. Подивіться на ХVIII століття лібертинів, а потім – на XIX століття з його культом трауру: «пам’ять – це лише про смерть, ми не ставимо пам’ятники маленьким людям...». В цьому сенсі Радянський союз був класичним «ХІХ століттям», яке згадувало або кумирів, або трагічні події, смерть. Сьогоденна епоха є надзвичайно складною: можливо, вперше в історії людства ми живемо в епоху ірраціональної політики. Комунізм, фашизм з усіма їхніми трагедіями були раціональними, вони були засновані на абсолютно дегуманістичних засновках, але ці засновки були раціонально пропрацьовані до кінця.

 

 

Як нам бути? Я не бачу нічого аж такого гіперпоганого в такій атаці на пам’ять комуністичного минулого. Мені здається, проблема декомунізації в іншому – в тому, що дуже великі санкції закладені в законодавстві. Ми не можемо засуджувати на 5 років тих, хто обстоює якісь символи. Поки це найбільша небезпека. Але, знову ж таки, ми проходимо зараз через те, через що проходили німці і італійці після Другої світової. Символи завжди дуже чутливі, адже людина завжди ідентифікує себе з ними. Без символів людина лишається просто тілом. Мені здається, нам треба поволі йти до теми множинності пам’яті. Це означає для українського суспільства дуже складну дилему, адже пам’ять – це завжди повернення. Таке повернення може бути іронічним. Питання сьогодні стоїть так: «Чи має Україна як суспільство частку в злочинах Радянського союзу, чи ми просто жертви? І яка ця частка?». Це питання дуже складне. Класичний приклад зі взяттям Берліну. Чи є Україна тут суб’єктом політичним, чи вона просто жертва (адже Україна тоді не була незалежною)? І чи має вона нести відповідальність? Моя відповідь на це запитання: так, ми маємо приймати комуністичне минуле як частину своєї пам’яті, як якийсь її елемент з деякими його позитивними речами і негативними (здебільшого – негативними, тому, що з позитивом тут складно). В Європі нацизм і фашизм було засуджено in total в усіх проявах. Хоча про італійський фашизм можна сказати багато хорошого – в Італії дітей досі називають римськими іменами.

 

 

Аліса Ложкіна: Мене дратує в нашій українській ситуації те, що наша влада намагається працювати не так в напрямку деідеологізації, як у насаджувані якоїсь альтернативної ідеології, яка базується на примітивному розумінні націоналізму і клерикалізації. Ще одна проблема полягає в тому, що націоналізм зразка ХІХ ст. не є ознакою прогресивного мислення серед переважної більшості західних інтелектуалів. Водночас у нас немає сформованого мовленнєвого апарату для того, щоби якось сучасно говорити про любов до країни, де ми живемо. В українців існує певний провал в такій розмові – за радянських часів весь цей корпус ідей засуджувався під грифом «буржуазного націоналізму», а коли ж СРСР зазнав краху, наші гуманітарії звернулися до риторики ХІХ століття, яка й досі домінує у словнику наших співгромадян і політиків. Коли хтось на Майдані кричав: «Слава нації!», на Заході це з острахом сприймалось як своєрідний квазі-фашизм. Звісно, хтось із революціонерів дійсно притримувався праворадикальних поглядів, але я переконана, що більшість людей просто хотіли висловити любов до своєї країни і людей, які в ній живуть. Ці мовні і ментальні анахронізми, на мій погляд, є глибоко трагічними для нашого суспільства. Але водночас те ставлення, яке ми можемо спостерігати серед урядовців до пам’ятників радянської доби, так само можна зарахувати до квазі-фашизму.

 

 

Володимир Єрмоленко: Мені здається, в українському суспільстві більше переважає розуміння, що Україна є політичною, а не етнічною нацією. Все-таки мені здається, що після Майдану ми приходимо до думки, що наша нація є політична – поліетнічна: ми маємо багато мов, український проект інтегрує ісламський елемент у вигляді кримських татар, єврейський елемент...Якщо говорити про пам’ять, то меморіальні практики в Україні все-таки зовсім відмінні від сусідньої Росії. Уявіть собі красивий пам’ятник Геббельсу, наприклад, чи доктору Йозефу Менгеле – чудесний красивий пам’ятник, якийсь гарний митець його створив…Демонтувати його чи ні?

 

Аліса Ложкіна: Але це ставить базове питання. Хто сказав, що досвід комунізму дорівнює досвіду нацизму?

 

Володимир Єрмоленко: Я погоджуюсь, але апеляція: «Історики мають визначити…» – хіба не є утопічною?

 

Аліса Ложкіна: Суспільство має сформулювати своє ставлення до цього питання.

 

Володимир Єрмоленко: Воно ніколи не сформулює. Питання пам’яті – це питання завжди політичне. В італійському фашизмі були деякі тенденції: наприклад, саме фашизм вигадав модель, яку згодом адаптували шведи, де замість квазі-боротьби виникає квазі-співпраця підприємств – так виникла соціал-демократія. Парадокс історії, правда? Історичні дискусії – це вічний процес. Чи дорівнює нацизм комунізму – це рішення завжди будуть приймати політичні гравці. Якщо дивитись глобально, я погоджуюсь з Ханною Арендт, що комунізм і нацизм – це два тоталітаризми, два боки однієї медалі.

 

 

Аліса Ложкіна: Одна ремарка – після Другої світової війни була спроба визначення злочинів нацизму під час Нюрнберзького процесу. І це легітимізувало денацифікацію. У нас же ні про що подібне ніколи не йшлося, а про презумпцію невинуватості, чомусь, ми воліємо в цьому випадку не згадувати.

 

 

Володимир Єрмоленко: Тому, що за часів Нюрнберзького процессу це були переможці. А комунізм не програв. Не можна провести Нюрнберзький процес над комунізмом, тому, що він все ще не програв.

 

Євгенія Моляр: Мене дуже часто представляють так, ніби я захищаю все радянське. І я одразу намагаюсь говорити про об’єктивний погляд, об’єктивне сприйняття історії, яке сьогодні в Україні унеможливлюється створенням Інституту національної пам’яті, яке є калькою Політбюро – такий орган, який чітко формулює вектор погляду в минуле цілої країни. Україна має дивитися на минуле очима В’ятровича. Якось я потрапила на засідання Національного комітету культури і духовності, і з шести основних питань чотири було делеговано одразу в Інститут національної пам’яті – вони навіть не дивляться…Ясно, що закон про декомунізацію склепано нашвидкоруч людьми, які вважають себе переможцями революції. І коли ми звертаємося з питаннями про критерії – вони нічого не мають. Насправді цей закон мутує прямо в їхніх руках і діє вже проти них. Очевидно, що вони вдаються до абсолютно радянських методів. Декомунізаційний закон з совковою методологією. У результаті виходять співробітники ЖЕКів, дивляться у свої блокноти, – на будівлі, які в них на балансі, – і пишуть списки, що демонтувати. З іншого боку, декомунізація привернула увагу до зразків радянського мистецтва. Я говорю про мозаїки. Рік тому в Харкові, коли я фотографувала одне величезне мозаїчне панно на п’ятиповерховому будинку, виходить чоловік і зауважує: «Я тут сорок років живу і ніколи його не бачив». Тобто ці твори поступово втрачають свій наратив; вони вже перетворюються в об’єкт міського ландшафту і цим законом ми надаємо їм ідеологічної потенції, яку вони, в принципі, вже втратили.